Autor Thema: Paul C. Martin - Debitismus  (Gelesen 10699 mal)

Matthias

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Paul C. Martin - Debitismus
« am: 10. Dezember 2011, 14:21:36 »


Zur Person aus Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_C._Martin ):

Paul Christoph Martin (* 26. September 1939 in Luckenwalde) ist ein promovierter deutscher Volkswirt, Wirtschaftsjournalist und Buchautor.
Von 1958 bis 1968 studierte er Philosophie, Geschichte und Volkswirtschaftslehre in Berlin, Bonn, München und Chicago (bei Milton Friedman). 1966 wurde er über eine volkswirtschaftliche Arbeit über die „deutsche Wirtschaftsentwicklung vor der Weltwirtschaftskrise“ promoviert.
Ab 1969 arbeitete er als Wirtschaftsredakteur, Kolumnist und später auch als Chefredakteur bei der Welt am Sonntag und der Wirtschaftswoche. Martin ist Mitbegründer des Schweizer Wirtschaftsmagazins Bilanz. Von 1992 bis 2000 war er Vize-Chefredakteur der Bild-Zeitung in Hamburg. Heute ist er als freier Schriftsteller tätig.
Ausgehend von der Eigentumstheorie der Wirtschaft der Bremer Professoren Gunnar Heinsohn und Otto Steiger entwickelte er die Theorie des Debitismus, die den Kapitalismus als ein kreditäres Kettenbriefsystem bezeichnet. Als Gegner staatlicher Wirtschaftseingriffe bevorzugt Paul Martin eine Goldwährung.




Debitismus aus Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus ):

Debitismus ist eine von Paul C. Martin begründete Wirtschaftstheorie, die annimmt, dass Geld statt als Tauschmittelgut als übertragbares Schuldverhältnis (Kredit) und damit als Verpflichtung definiert ist. Sie hat damit in gewissen Punkten Ähnlichkeit mit dem Postkeynesianismus und der Bankingtheorie.
Martin verwendet den Begriff Debitismus zum ersten Mal 1983 in seinem Buch „Wann kommt der Staatsbankrott“ (Langen-Müller/Herbig). Er greift dabei frühe, im Postkeynesianismus wurzelnde Arbeiten der Bremer Professoren Gunnar Heinsohn und Otto Steiger auf und entwickelt deren Vorstellungen weiter zu einem Modell, in dem kapitalistisches Wirtschaften in Analogie zu einem Schneeballsystem beschrieben wird.
In der etablierten akademischen Wirtschaftswissenschaft wird der Debitismus nicht zur Kenntnis genommen.

Der Debitismus betrachtet die Volkswirtschaft nicht als Summe von Tauschgeschäften, wie es in der neoklassischen Theorie formuliert wird, sondern als Summe von Schuldverhältnissen. Im Kern des Modells steht eine Beschreibung des tatsächlichen Vorgangs der Geldschöpfung im heutigen zweistufigen Bankensystem.
...
Die im Einklang mit der bankbetriebswirtschaftlichen Realität stehende Konzeptualisierung von Geld als Schuldverhältnis oder Kredit ist nicht neu. Angefangen mit dem merkantilistischen Ökonomen James Steuart gab es in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften eine Reihe von Ökonomen, die diese Auffassung vertreten haben. Als weitere Autoren, die Geld als Schuldverhältnis sehen, wären hier noch Mitchell Innes und Johann Philipp von Bethmann zu nennen.



Veröffentlichungen:

– Die Krisenschaukel. Staatsverschuldung macht arbeitslos, macht noch mehr Staatsverschuldung, macht noch mehr Arbeitslose. Langen Müller/Herbig, München 1997
 – Krise – Depression – Eiszeit? So kamen wir rein, so kommen wir wieder raus. Eichborn, Frankfurt am Main 1993
 – Cash. Strategie gegen den Crash. Ullstein-Buch, Band 34839, Ullstein-Sachbuch. Ullstein, Frankfurt a.M. (u.a.) 1992
 – Hände weg von unserer Mark. Europa nicht auf deutsche Kosten. Langen Müller, München/Wien (u.a.) 1992
 – Aufwärts ohne Ende. Die neue Theorie des Reichtums. Ullstein-Buch, Band 34697, Ullstein-Sachbuch. Ullstein, Frankfurt a.M.
 – Zahlmeister Deutschland. So verschleudern sie unser Geld. Langen Müller, München 1991
 – Walter Lüftl (Mitarb.): Der Kapitalismus. Ein System das funktioniert. Langen Müller/Herbig, München 1986
 –, Walter Lüftl: Die Pleite. Staatsschulden, Währungskrise und Betrug am Sparer. Langen Müller/Herbig, München 1984
 – Walter Lüftl, —: Die Formeln für den Staatsbankrott. Am Beispiel des finanziellen Endes der Republik Österreich. Langen Müller, München 1984
 – Sachwert schlägt Geldwert. Langen Müller, München 1983
 – Wann kommt der Staatsbankrott. Langen Müller/Herbig, München 1983




Ich habe das Buch "Der Kapitalismus - Ein System, das funktioniert" gelesen und kann sagen, es ist das beste, was ich auf diesem Gebiet bislang gefunden habe. In dem Buch wird nichts anderes versucht, als eine möglichst verständliche Beschreibung des kapitalistischen Systems zu liefern. Es ist zuweilen auch fehlerhaft und in manchen Details nicht ganz korrekt. In späteren Büchern wird die Analyse des "Debitismus" fortgeführt und ergänzt. Ich kann mir dazu jedoch kein Urteil erlauben. Auch im "Gelben Forum" ist der Debitismus eines der zentralen Themen. Dort finden sich vielerlei Quellen, die zu lesen sich lohnen.
Dass die Bücher (zumindest "Der Kapitalismus") eher im Stile einer Boulevard-Zeitung geschrieben sind, würde ich als bedauerlich, ärgerlich oder fast schon als tragisch bezeichnen, denn es fällt natürlich schwer, es als seriöse Quelle zu akzeptieren. Aber wenn man darüber hinwegsieht, ist es in der Tat geeignet, grundlegende Zusammenhänge in diesem System zu vermitteln, auch wenn man sich ansonsten mit diesem Thema schwer tut.

Im "Kapitalismus" wird das Buch "De la proprieté et de ses formes primitives" (Germer Baillière, Paris 1874) des belgischen Nationalökonomen Emile de Laveleye erwähnt, das in der Übersetzung im Brockhaus Verlag Leipzig 1879 unter dem Titel "Das Ureigenthum" erschienen ist.
Ich zitiere daraus eine recht interessante Stelle:

Zitat
"Das Schicksal der modernen Demokratien ist vorgeschrieben in dem Schicksal der antiken Demokratien. Der Kampf zwischen Reichen und Armen hat sie ins Verderben gestürzt, wie er uns verderben wird, wenn wir nicht auf der Hut sind. Auch in Griechenland hatte man allen Bürgern gleiche Rechte zugestanden. Die alten Gesetzgeber allein hatten jene Grundwahrheit erkannt, welche unablässig von Aristoteles wiederholt wird, dass Freiheit und Volksherrschaft ohne Gleichheit der Lebensbedingungen nicht bestehen können.
Um diese Gleichheit aufrecht zu erhalten, waren sie auf verschiedene Auskunftsmittel verfallen: Unveräußerlichkeit von Stammgütern, Beschränkung des Erbrechts, Aufrechterhaltung des Kollektiveigentums für Wälder und Weiden, öffentliche Mahlzeiten, an welche alle teilnehmen konnten.
Wie man weiß, hinderten alle diese Vorsichtsmaßregeln nicht den Fortschritt der Ungleichheit, und dann begann der soziale Kampf und stellte zwei Klassen einander gegenüber, die in ihren Interessen fast ebenso verschieden waren wie zwei rivalisierende Völker.
Es ist ein Wort von ernster Bedeutung, welches Plato im vierten Buche seines ›Staates‹ ausspricht: ›Jeder der griechischen Staaten‹, sagt er, ›ist nicht einer, sondern schließt zwei Staaten in sich, den der Reichen und den der Armen‹.
Die Armen, welche die politischen Rechte hatten, wollten sich derselben bedienen, um die Gleichheit herzustellen; bald lud man den Reichen alle Steuern auf, bald zog man ihre Güter ein und verurteilte sie zum Tode oder zur Verbannung; nicht selten hob man die Schulden auf und schritt selbst zuweilen zu einer gleichmäßigen Neuverteilung des Eigentums. Natürlich wehrten sich die Reichen mit allen Mitteln, selbst mit den Waffen. Daher fortwährende soziale Kämpfe.
Polybius fasst diese jammervolle Geschichte in dem einen Worte zusammen: ›In jedem Bürgerkrieg handelt es sich um die Veränderung der Besitzverhältnisse.‹ ›Die griechischen Stadtgemeinden‹, sagt Fustel de Coulanges in seinem schönen Buche ›Der antike Staat‹, ›schwankten immer zwischen zwei Revolutionen; die eine plünderte die Reichen aus, und die andere setzte sie wieder in den Besitz ihres Vermögens.‹"


P.C. Martin weist im Anschluss daran auf die Erfindung des "infalliblen Schuldners" (Staat) hin, der in der Moderne ganz neue Möglichkeiten des Debitismus eröffnet ...
Ein Thema, dem wir uns hier auch schon gewidmet haben und das sicher noch einigen Gesprächsstoff liefern wird ...


Quellen im "Gelben Forum":

Auszug aus "Der Kapitalismus": http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

"Der Kapitalismus", Teil 1: http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf

Debitismus gesammelte Beiträge: http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

P.C. Martins  Real-Enzyklopädie: http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/s3.htm

Diverse Sammlungen von Forumsbeiträgen: http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/s2.htm

Stuart Enghofer, Manuel Knospe: "Verschuldung, Geld und Zins & Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie": http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Enghofer-Knospe.pdf

UMBRUCH in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit: http://www.dasgelbeforum.de.org/links/umbruch080721.pdf


.....

« Letzte Änderung: 10. Dezember 2011, 14:26:31 von Matthias »
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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #1 am: 10. Januar 2012, 08:06:10 »

Habe neulich im Querschuss einen wunderbaren Kommentar gelesen, der vielleicht erklärt, was ich meine, wenn ich sage, dass man sich dort letztlich im Kreise dreht. Die Antwort von "Zara" beinhaltet ein wunderbares Zitat von Paul C. Martin, weshalb ich es hier einmal einstelle (und davon ausgehe, dass weder Steffen noch "Zara" etwas dagegen einzuwenden haben):


Querschuss - 7. Januar 2012
Hallo Zara,
nee so nicht, sondern weil ich meine Produktivität erhöhe partizipiere ich daran, während diejenigen die sie nicht erhöhen nicht partizipieren. Im Kommentar darüber stand doch, “entsprechend den jeweiligen Produktivitätsfortschritten”, dass war auf die einzelnen Länder bezogen. Innerhalb eines einzelnen Landes orientieren sich logischer Weise auch die Löhne an den Produktivitätsfortschritten, dafür braucht man keine Überwachung bzw. diese Daten werden jedes Quartal bei Eurostat augenscheinlich.
Wozu braucht man sonst Eurostat, nur für Querschuesse?
Gruß Steffen


Zara - 7. Januar 2012
Ach so, die Löhne orientieren sich an der Produktivität. Mir scheint eher, es sei umgekehrt. Je unproduktiver, desto höher die Löhne (Ackermänner vs. Müllmänner).

Na ja, Keynesianismus, Austrianismus, Neoklassik, Marxismus (und was der kollektivistischen Ideologien noch so alles feilgeboten werden in den diversen Schulen der Nationalökonomie, diesen „Garküchen des Geistes, wo grosse Gedanken lebendig gesotten und kleingekocht werden“), würden nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Realität funktionieren, wenn eine Hyperkollektivgesellschaft in der Realität etwas anderes wäre, als sie tatsächlich ist: ein zwangssolidarisches Unterwerfungssystem in der Rationalitätenfalle, wo Partikularinteressen dem Interesse des Hyperkollektivs schon von vorne herein widersprechen.

Der Kapitalismus ist aber eine Machtveranstaltung, und deshalb MUSSTE es so kommen, wie es nur derjenige prophezeite (Paul C. Martin, 1986), der den Kapitalismus auch als das beschrieben hat, was er in der Realität ist, und alle anderen Oekonomen können einpacken, oder gibt es eine bessere Prognose aus den Achtzigern?:

“Heute ist weltweit Bagehot total: Alle Staaten werden für alle Staaten, alle Notenbanken für alle Notenbanken haften, einschließlich Währungsfonds und Weltbank und vielen anderen internationalen Institutionen. Und alle Staaten werden für alle Banken geradestehen, aber auch alle Notenbanken für alle Staaten und alle Staaten für alle Notenbanken. Alle, alle, alle werden für alle, alle, alle dasein. Und alle wissen, dass keinem von allen etwas passieren darf, weil dann allen etwas zustößt.”



(http://www.querschuesse.de/target2-der-finnischen-zentralbank-mit-30667-mrd-euro-im-dezember/)


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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #2 am: 10. Januar 2012, 20:25:05 »
Hallo Matthias,

Du schreibst:

Habe neulich im Querschuss einen wunderbaren Kommentar gelesen, der vielleicht erklärt, was ich meine, wenn ich sage, dass man sich dort letztlich im Kreise dreht.

Da gehe ich noch einen Schritt weiter  :D:

Auf unserem Planeten ( eingeschlossen Menschen, Tiere und Pflanzen sowie alle Systeme zb das Geldsystem) dreht sich alles im Kreise.

Warum?

Alles hat einen Anfang und unweigerlich auch ein Ende und ich bin der Meinung das dass
 Ende immer zum Anfang zurück strebt.

Beispiele:

Der Mensch kommt auf die Welt und ist einfach da. Nach einem Leben (mal kürzer oder länger)
stirbt er und ist nicht mehr da und schon ist der Kreis geschlossen.

Bei den Tieren und Pflanzen  dito.

Nehmen wir unsere Rohstoffe zb Erdöl und auch das Klima das sinnlos von Menschen verbraten wird
und dadurch verschwinden die H- sapiens  auf dem Planeten , Erde von uns genannt.

Was macht der Planet er fängt von vorne an und produziert wieder Rohstoffe und schon ist der Kreis
wieder geschlossen. Also auch ein Anfang und ein zurückkehren zum Ende.

Geldsystem. Genau das Gleiche, am Anfang gibt’s neues Geld durch das Zinseszinzsystem immer
weiter aufgeblasen bricht es dann zusammen. Der Kreis ist wieder geschlossen.

Las einen Menschen in der ebenen Wüste mal laufen er denkt er laufe gerade aus, Pustekuchen.
Nach einem guten Marsch wird er auf seine Fußabdrücke stoßen wo er losgelaufen ist und
muß erstaunt feststellen das er im Kreis gelaufen ist.

Der Planet, liebevoll von uns Erde genannt, dreht sich ja auch im Kreis um die Sonne, na ja
halt als Ellipse.

So hat halt alles einen Kreislauf und ohne einen Kreislauf wäre der Mensch ( körberlich)
gar nicht lebensfähig.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Da_Vinci_Vitruve_Luc_Viatour.jpg&filetimestamp=20100914054557

Viele Grüße

Günter

Matthias

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Debitismus und der Mythos von der Tauschwirtschaft
« Antwort #3 am: 03. März 2012, 11:49:31 »

Ein Versuch ...


Die herrschende ökonomische Lehre beschreibt den Kapitalismus als eine Tauschwirtschaft und das Geld (wenn es überhaupt eine Rolle spielt) vornehmlich in seiner Funktion als Tauschmittel.

Warum ist das Unsinn? Und warum wird daran festgehalten? Sind alle Ökonomen einfach zu doof oder könnte es sein, dass ein INTERESSE dahinter steckt?

Paul C. Martin räumt mit den Märchen vom Tausch auf. Radikal. Er beschreibt den Kapitalismus als das, was er ist und er zeigt auf, warum immer wieder Verwerfungen entstehen. Er beschreibt all das, was die herrschende Ökonomie wohlweislich verschweigt (siehe Keynes usw.). Er beschreibt den Kapitalismus mit all seinen Schattenseiten. Punkt.

Im Gegensatz zu all den Mainstream-Ökonomen behauptet er eben nicht solchen Unfug, wie: "im alten Griechenland habe die Ungleichheit niemanden gekümmert" (s. Karen Horn) ...
Er wirft einen Blick in das Geschichtsbuch und stellt fest, dass immer wieder Revolutionen und Aufstände Folge eines kapitalistischen Wirtschaftens waren. Dass diese Gesellschaften nie über längere Zeiträume stabil waren. Und er erklärt, warum das so ist und wie es dazu kommt.

Der Schlüssel zum Verständnis liegt genau im Geld, dem die herrschende Wirtschaftswissenschaft so gut wie keine Aufmerksamkeit schenkt.

Wie unterscheidet sich der Kapitalismus von anderen Formen des Wirtschaftens?
Durch Kredit und Zins!


Warum handelt es sich nicht um eine Tauschwirtschaft?

Beim Tausch vergeht weder Zeit, noch gibt es einen Zins, ansonsten handelt es sich eben um einen KREDIT! Wo gibt es beim Tausch eine doppelte Buchführung? Wo ein Schuldverhältnis?

Die Wiwi beschreiben das Wirtschaften im Kapitalismus als "Austausch von Gütern" (und ähnlich banalen Unsinn). Das mag etwas mit Wirtschaften zu tun haben, nicht aber mit KAPITALISMUS!


Was ist das Dilemma des Kredits?

Wenn in einer Volkswirtschaft eine bestimmte "Menge" Geld umläuft, stellt sich die Frage, wie Gewinne erzielt werden sollen (in Geld!), ohne einem anderen etwas wegzunehmen. Banales Beispiel:
Ein Produzent hat Unkosten (Material, Maschinen, Löhne, Steuern etc.) in Höhe von 5 Geldeinheiten. Wie schafft er es, 6 zurück zu erhalten, ohne einem anderen etwas "wegzunehmen", wenn sich die "Menge" an Geld nicht erhöht?

Was bedeutet das beim Kredit?

Wenn Geld in Form von Kredit existiert, entsteht immer eine Forderung, der eine Verbindlichkeit gegenüber steht. Es muss sich also jemand verschulden, um Geld in Umlauf zu bringen. Wendet man obiges Beispiel an, bedeutet das, dass in der Gesamtheit Gewinne eher erwirtschaftet werden können, wenn mehr Kredite aufgenommen werden.
Das bezeichnet Martin als das Nachschuldner-Problem.

Wenn hohe Gewinnerwartungen (vermehrter Kredit, rege wirtschaftliche Tätigkeit, Aufschwung) vorherrschen, können Gewinne leichter realisiert werden. Mehr Geld ist "im Umlauf".
Fallen dann Gewinne aus ("Schweinezyklus" u.ä. > Pleiten), folgen diesen Forderungsausfällen weitere Pleiten. Die Gewinnerwartungen sinken, Kreditaufnahme sinkt, Abwärtsspirale (Rezession).

Alles bekannt. Aber Martin zeigt eben anhand der Schuldner/Gläubiger-Verhältnisse, dass eine zunehmende Ungleichverteilung die Folge ist. Reichtum sammelt sich bei den einen, Armut bei den anderen. Es entwickelt sich das, was wir bis heute beobachten können: Rentiers, die nur noch vom erworbenen Reichtum leben können, ohne einer Arbeit im eigentlichen Sinne nachgehen zu müssen. Also all das, was Philosophen, Religionen ächten: Gelderwerb durch Vermögen.
Daher kam auch die Zinskritik. Man sah ganz einfach, was die Folge war. Andererseits ist immer wieder zu beobachten, dass trotz aller guten Vorsätze am Zins festgehalten oder dieser umgangen wurde.
Und Martin zeigt sehr anschaulich, wie selbst die allerbesten Vorkehrungen der Griechen, diese Umverteilung zu verhindern, nicht gefruchtet haben. Es kam immer wieder zum Zusammenbruch.
Und das beschreibt Martin als den eigentlichen Klassenkampf: Den zwischen Gläubiger und Schuldner!


All das findet in der herrschenden ökonomischen Lehre so gut wie keine Erwähnung!
Martin analysiert diverse Theorien verschiedenster Ökonomen und widerlegt ihre Ausführungen. Dabei zitiert er fleißig, was diese über den Kapitalismus zum besten geben. Es fällt auf, dass immer ein extrem geschöntes Bild gezeichnet wird. Das geht soweit, dass der "Lieblings"-Ökonom von Ronald Reagan den Ursprung des kapitalistischen Wirtschaftens im SCHENKEN (!?!) sieht!
Auch wird gerne vom Fleiß schwadroniert (wie war das mit den "Leistungsträgern" und der "spätrömischen Dekadenz"  >:( ), wie z.B. bei Irving Kristol. Was Martin davon hält, wird im folgenden Zitat deutlich (zur Not entfernen):

Zitat
"Das klingt unheimlich toll, was die Liberalen so verzapfen. Ist doch klar: Wer tüchtiger ist, verdient halt mehr, und das reißt die anderen mit, ebenfalls tüchtiger zu werden, und so kommt dann das Wachstum zustande und all die anderen fabelhaften Dinge.
... dass Wirtschaften überhaupt nichts mit »Fleiß« zu tun hat, sondern einzig und allein damit, dass die Schuldner Folge-Schuldner finden, und dass deshalb gerade die Fleißigsten eines Volkes, zum Beispiel die armen Bauern ... die allerärmsten Schweine sind und reihum bankrott machen."



Um es zusammen zu fassen: Der Debitismus ist eine Abrechnung mit all den Märchenonkels, die seit Jahrzehnten unser Handeln bestimmen. Er beschreibt den Kapitalismus als das, was er ist: knallharter Wettbewerb, Verdrängung, ein Ringen ums Geld, um Macht, Einfluss.
Er verschweigt aber auch nicht, dass der Kapitalismus zugleich eine der dynamischsten Wirtschaftsformen darstellt, die der Mensch entwickelt hat (dass Martin die Lösung nicht im Sozialismus sieht, ist seine ANSICHT. Die soll uns aber nicht interessieren!).


Raimund Brichta sieht es ähnlich und hat es so formuliert:
Zitat
"Jedes Kind hat das Recht, irgendwann die Wahrheit über Weihnachtsmann, Osterhase oder Klapperstorch zu erfahren. Und jetzt ist es an der Zeit, dass sich alle, die darüber bereits Bescheid wissen, über das Schuldenmärchen aufklären lassen."




Die herrschende Ökonomie folgt offensichtlich einer Doktrin und wer sich an diese hält, der kann es zum Starökonom bringen und einen Nobelpreis gewinnen (vergeben nicht von der Nobel-Stiftung, sondern von der Schwedischen Reichsbank). Ja, er kann sogar zur "Ankurbelung der Wirtschaft" die Vorbereitung auf eine Invasion aus dem All vorschlagen, ohne ins Irrenhaus gesteckt zu werden.

ALLES findet sich in den Wirtschaftswissenschaften wieder: Konsum, Produktion, Nachfrage- und Angebots-Theorien etc.pp., aber das Geld, das was den Kapitalismus TATSÄCHLICH ausmacht, das fällt unter den Tisch. Es ist einfach da.


In diesem Zusammenhang auch erwähnenswert, was Carroll Quigley zusammenfassend über den Finanzkapitalismus sagt. Obwohl er (richtigerweise) erwähnt, dass auch im Handelskapitalismus Gewinne durch Manipulation generiert wurden, schreibt er dennoch folgendes:

Zitat
"The commercial capitalist sought profits from the exchange of goods; the industrial capitalist sought profits from the manufacture of goods; the financial capitalist sought profits from the manipulation of claims on money;"


Zitat
"Der Handelskapitalist versuchte Profite durch den Austausch von Gütern zu erzielen; der Industriekapitalist versuchte Profite durch die Produktion von Gütern zu erzielen; der Finanzkapitalist versuchte Profite durch die MANIPULATION von Geldansprüchen zu erzielen;"




Solange die herrschende Ökonomie die Menschen zu täuschen versucht, indem sie WESENTLICHE ELEMENTE unseres Wirtschaftssystems ausblendet, wird eine sachliche und vor allem zielführende Diskussion über die Lösung unserer Probleme unmöglich sein.


Das ist mein Anliegen, das treibt mich um: WIR müssen verstehen, was WIRKLICH vor sich geht!


(Oidamo wo bist du?)  :-\


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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #4 am: 03. März 2012, 13:18:26 »
Meine Hochachtung hast Du sicher.  :)

Alles was Du in deinem Beitrag schreibst ist genau das Richtige was alle Menschen über unserem jetzigem Geldsystem
wissen sollte.

Dann nähmlich wäre es am Ende.

Wirklich ein klasse Beitrag. Mich würde interesieren was Frank Schäffler zu deinen Gedanken sagen würde.

Nur ein Vorschlag:

Schicke deine Meinung (dein heutiges Posting) zu unserem Geldsystem über Abgeordnetenwatch.de an Frank Schäffler.
Habe ich auch schon gemacht. Aus seine Antwort wäre ich mal gespannt.  ;)


Viele Grüße von

Günter
« Letzte Änderung: 03. März 2012, 13:21:03 von Eurelios »

Matthias

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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #5 am: 05. März 2012, 07:54:18 »

Lieber Günter,

ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Debatte über den Kapitalismus überhaupt zugelassen wird. Es ist Schäffler hoch anzurechnen, dass er die Dinge beim Namen nennt, aber ob er dies auch in ALLER Konsequenz tun würde? Glaube ich nicht.

Wir haben ja nicht nur Griechenland, wir haben bald Griechenland global. Wenn die größte Blase, die es jemals in der Geschichte der Menschheit gegeben hat - die Staatsschulden -, platzen wird, wer hätte dafür eine Lösung? Und wer hätte den Mut, die Ursachen beim Namen zu nennen? Die etablierten Politiker und Parteien wohl nicht ...

Vielleicht täusche ich mich ... ?

Ich glaube wir brauchen ein extremes UM-DENKEN, bevor wir auch nur ansatzweise an den UM-BRUCH in der Gesellschaft glauben können. Demnächst vielleicht mehr dazu ...

Viele Grüße, Matthias


.....

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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #6 am: 05. März 2012, 20:22:48 »
Lieber Matthias,

Du schreibst:

Es ist Schäffler hoch anzurechnen, dass er die Dinge beim Namen nennt, aber ob er dies auch in ALLER Konsequenz tun würde? Glaube ich nicht.

Vielleicht täusche ich mich ... ?


Ich bin immer ein Schnellschießer (nicht immer gut im Leben) aber so bin ich halt, werde auch mich nicht mehr ändern.

Machen wir doch die Probe habe Herr Schäffler folgendes geschrieben:

Lieber Herr Schäffler,

wir sind ein paar Mitbürger die über ein Forum:

http://um-bruch.net/

sich Gedanken machen über unseres zukünftiges Zusammenleben der Weltengemeindschaft
und auch über unserem jetztigem Geld/Wertesystem nachdenkt und sich über das
Internet seine Gedanken austauscht.

Es wäre für mich sehr wichtig was Sie für eine Meinung haben über eine Antwort
eines Forumteilnehmers der mir folgendes über unserem Geldsystem sagte.

Einer meinen Forumsfreunde sieht das jetzige Geldsystem so, weil es zu viel Zeichen
hat, deswegen der Link:

http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=155.msg1241#msg1241

Die Ansicht meines Freundes ist Antwort 3 auf das Thema : Paul C. Martin - Debitismus

Tja das ist die Ansicht eines Forumfreundes es wäre für mich sehr wichtig Ihre Meinung
darüber zu wissen.
 
Sie als politischer Mensch schätze Sie sehr weil Sie in Gelddingen die Wahrheit sagen.

Viele herzliche Grüße (und das meine ich ehrlich) von

Günter Schmidt

Hoffentlich bekomme ich keine Haue von Dir  ;D weil ich ohne Dich zu fragen
das gemacht habe.

Ps. Ich habe seit ca 10 Jahre ein Plakat von der ;;Initiative  Eigenverantwortung;; in meinem Büro
     hängen.

     http://www.motivationsposter.de/poster.asp?poid=23

     Wenn viel Menschen so denken würden wäre unser Geldsystem schon längst Geschichte also abgestorben.


Viele Grüße aus Owen

Günter

     

Matthias

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P.C.M. > Schäffler
« Antwort #7 am: 06. März 2012, 07:53:32 »

Lieber Günter,

na, jetzt gibt's aber Haue  ;D

Nein, im Ernst, ist vielleicht ganz interessant, ob er überhaupt reagiert und wenn ja, wie.


Weißt du, ich habe ein Leben lang mitbekommen, wie mein Vater versucht hat, politisch etwas zu verändern. Er hat seinen Abgeordneten geschrieben, war Mitglied bei Amnesty International, hat verschiedenste Organisationen unterstützt, von denen er überzeugt war. Ja, einmal hat er (CDU-Mitglied  ;D ) sogar Helmut Kohl in einem Schreiben zum Rücktritt aufgefordert ...  :D (das habe ich allerdings erst nach seinem Tod erfahren ...)

Ich habe auch viele andere Menschen kennen gelernt, die den Kontakt zu Politikern gesucht haben. Mein Eindruck: Das ist eine eigene Welt, die mit unserem alltäglichen Leben nur herzlich wenig zu tun hat.
Für mich ist dieses System der Parteien-"Demokratie" kläglich gescheitert. Ich gehe nicht mehr wählen und schäme mich sogar heute für die Kreuze, die ich bis vor wenigen Jahren noch gemacht habe (warum das? Weil ich erkennen musste, wie abgrundtief naiv ich bin, obwohl ich mich für einen "kritischen" Zeitgenossen hielt).

Zitat
Einen Vorsprung im Leben hat, wer da anpackt, wo die anderen erst einmal reden.

Sicher ist das richtig. Das dumme hierbei ist aber leider, dass wir auch verstehen müssen, was dieses Geldsystem leistet. Unsere gesamte Altersvorsorge baut darauf auf. Das sehen auch diese ganzen Freiwirtschaftlicher nicht.
ERST muss ich verstehen, wie das ganze JETZT funktioniert.
DANN kann ich überlegen, wie man es ZUKÜNFTIG besser machen könnte.

Übrigens ist das auch eine (unterschwellige) Botschaft von P.C.M.:
Der Kapitalismus funktioniert vor allem deshalb ÜBERHAUPT nicht, weil die Menschen Kapitalisten sind ...
Der Mensch hört nicht gerne Unangenehmes über sich selbst. Das ist die Krux.
Denn Martin hat in gewisser Weise recht. Wenn wir glauben, wir könnten Reichtum erlangen, in welcher Form auch immer, ohne einen anderen in die Not - in die Schuld - zu treiben, machen wir uns schlicht etwas vor. Wir belügen uns.
Wo keine Armut, da auch kein Reichtum.

Wie gesagt, das ist eine bittere Wahrheit und wahrscheinlich hört man sich deshalb lieber Märchen an, wie die von Keynes, die uns ein wunderbares Leben versprechen: WIR ALLE WERDEN REICH ...

Es ist schon eine komplizierte Angelegenheit in dieser Welt ...  :-\


Viele Grüße aus dem sonnigen Norden  :)


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Re:Paul C. Martin - Debitismus
« Antwort #8 am: 07. März 2012, 20:10:45 »
Matthias,
das wird wohl nix habe folgendes Mail erhalten:

Guten Tag Günter Schmidt,

vielen Dank für Ihre Nachricht an Herrn Frank Schäffler über
abgeordnetenwatch.de.

Wir müssen Ihnen allerdings mitteilen, dass wir Ihre Nachricht in der uns
vorliegenden Version nicht freischalten, da sie Links zu anderen
Internetseiten enthält, deren Inhalt Sie in Ihrer Nachricht nicht
erläutern.

Die über abgeordnetenwatch.de gestellten Fragen sollen für sich genommen
verständlich sein, das heißt ohne den vorherigen Besuch weiterer
Internetseiten. Links sollten nur dem Quellennachweis dienen. Wir bitten
Sie daher, die von Ihnen verlinkten Internetseiten kurz zu erläutern oder
wegzulassen.

Dies gilt konkret für folgende Verlinkungen:

"wir sind ein paar Mitbürger die über ein Forum:

http://um-bruch.net/

sich Gedanken macht über unseres zukünftiges Zusammenleben der
Weltgemeindschaft und auch über unserem jetztigem Geld/Wertesystem
nachdenkt und sich über das Internet seine Gedanken austauscht."

"Einer meinen Forumsfreunde sieht das jetzige Geldsystem so weil es zu
viel Zeichen
hat deswegen der Link:

http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=155.msg1241#msg1241

Die Ansicht meines Freundes ist Antwort 3 auf das Thema : Paul C. Martin -
Debitismus"

Wir werden Herrn Frank Schäffler Ihre Nachricht aber zur Kenntnisnahme
weiterleiten (aus Datenschutzgründen ohne Ihre e-Mail-Adresse).

Bitte beachten Sie, dass Sie die Frage ERNEUT im EINGABEFELD auf der
Profilseite von Herrn Frank Schäffler stellen müssen, da wir sie nur auf
diesem Wege bearbeiten können.

Wir hoffen auf Ihr Verständnis und darauf, dass Sie abgeordnetenwatch.de
weiterhin nutzen.

Wenn Sie Fragen zur Moderationsentscheidung haben, dann bitten wir um eine
kurze Rückmeldung an moderation@abgeordnetenwatch.de. Bitte verändern Sie
dabei NICHT den Betreff und Ursprungstext der eMail, damit eine zeitnahe
Bearbeitung Ihrer Anfrage stattfinden kann.

Den Moderations-Codex finden Sie unter: www.abgeordnetenwatch.de/codex

Mit freundlichen Grüßen,
David Bruhn
(abgeordnetenwatch.de)


Was mir nicht klar ist David Bruhn schreibt mir das ich keine Erklärung für die Links gemacht habe.

Meiner Meinung nach habe ich dies doch gemacht.


Viele Grüße

Günter

Matthias

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Paul C. Martin - Debitismus - Entwicklung
« Antwort #9 am: 05. September 2012, 14:18:28 »

P.C. Martin hat versucht, seine Thesen zu erweitern und in endlosen Diskussionen mit Freiwirtschaftlern, "Gold-Bugs" u.ä. Stellung dazu genommen. Heraus gekommen ist eine Bestätigung vieler und eine Korrektur mancher Sachverhalte.

Was man im alten Elliott-Wellen-Forum (http://www.dasgelbeforum.de.org/ewf2000/forum.php) zu lesen bekommt, ist wirklich spannend. Martin ist einer der wenigen, die ich kenne, die sich eine entscheidende Frage gestellt haben (Zitat aus dem Jahr 2002):

Zitat
... zu enträtseln, warum die Welt so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist und heute so läuft wie sie läuft. Dass wir mehr Krieg als Frieden, mehr Unterdrückung und Zwang als Freiheit, mehr Ausbeutung statt Gerechtigkeit, mehr Druck als Muße hatten, kann nicht bestritten werden.

Soweit wir es aus der tradierten Historiographie und aus allen möglichen Funden rekonstruieren können, ist das Ausüben von Gewalt durch Menschen gegen Menschen die einzig verlässliche Konstante der Geschichte überhaupt. Diesen Umstand aus der "Wirtschaft" auszuklammern und dieser sozusagen einen "Freiraum der Friedfertigkeit" einzuräumen, der nur gelegentlich durch Machtexzesse gestört wird, halte ich für falsch, da er uns den Blick auf ökonomische Phänomene und Abläufe verstellt.



Wen das interessiert und wem es zu anstrengend ist, mühsam im Forum zu suchen, dem kann ich nur wärmstens das Buch von David Graeber empfehlen.


.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw