Autor Thema: Neue Wege?  (Gelesen 6845 mal)

Eurelios

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Neue Wege?
« am: 26. Juli 2012, 20:49:12 »
An alle Leser,

hatte vor ein paar Tage eine Diskusion mit einem Forumsmitglied über die derzeitige Krise. Dabei kam die interessante Frage auf:

Kann es sein das durch die heutige Denkweise immer mehr Wachstum, Jahr für Jahr,  notwendig ist um den Wohlstand für ``Alle`` zu sichern?

Wenn ja würde doch  dann eine Überproduktion dadurch automatisch entstehen die Waren herstellt die keiner Mensch mehr braucht um ganz normal über die Runden zu kommen.

ME ist dies schon seit längerer Zeit der Fall, wenn man bedenkt wieviele Dinge hergestellt werden die kein Mensch zum normalen Leben braucht
und nur deswegen gekauft werden weil durch die Medien im dies ,, eingehämmert,, wird.

Der Müll sich dann ansammelt und zu guter Letzt weggeschmissen wird.

Ich denke in unserer Gesellschaft müßte ein Umdenken stattfinden und stelle mal zwei Links ein über die man mal nachdenken sollte.

Ein schon etwas älterer aber im Grunde auch für Heute ganz aktuell ( bitte gleich auf 1:19 Minuten gehen davor Einstellungsvorgeplänkel)

http://www.slideshare.net/sbmuc/martin-schmidt-bredow-2025-zukunftsszenarien

dazu:

http://www.zeitbank.net/?page_id=43

Günter

     
« Letzte Änderung: 26. Juli 2012, 20:54:17 von Eurelios »

Mumken

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Re: Neue Wege?
« Antwort #1 am: 28. Juli 2012, 08:26:33 »
Lieber Günter,

die Idee, welche hinter den Zeitbanken steckt, ist weiter verbreitet als man zuerst annimmt.  Hierzu ein
aufschlussreicher Beitrag im Punktmagazin.

http://www.punktmagazin.ch/wirtschaftliches/arbeit-gegen-arbeit/

oder auch:

http://blog.zdf.de/hyperland/2011/08/alles-ohne-euro-griechen-erfinden-eigene-web-waehrungen/

Das Zeitsystem mit den meisten Mitgliedern haben die Japaner, das Fureai-Kippu System.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fureai_Kippu

Folgt man den Informationen im Netz, so haben jedoch alle Zeitsysteme wie auch die Regionalwährungen (Chiemgauer, Rheingold, usw.) das Problem mangelnder Mitglieder. Wenn z.B. die erfolgreichste deutsche Regionalwährung Chiemgauer auf 3.000 Mitglieder und einen Jahresumsatz von 4 Millionen Euro blicken kann, so ist dies doch im Verhältnis zur Bevölkerungszahl und unserem BIP nicht nennenswert. Auch die Zeitbanken kommen offensichtlich nicht so richtig in Schwung. Kommentare zum Zeitungsartikel der TAZ machen da nachdenklich.

http://www.taz.de/Hilfe-statt-Geld-ansparen/Kommentare/!c44751/

Diesen Systemen fehlt offensichtlich die Grundlage eines attraktiven Geschäfts, die Aussicht auf Profit. Vielleicht fehlt auch nur die Unterstürzung durch Politik und Medien.

Gruß

Rudi



Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #2 am: 29. Juli 2012, 20:53:46 »
Lieber Rudi,

Du Schreibst:

Diesen Systemen fehlt offensichtlich die Grundlage eines attraktiven Geschäfts, die Aussicht auf Profit

Da hast Du damit wahrscheinlich den Nagel auf dem Kopf getroffen. Und es ist auch so wie du beschreibst das die Politik gar kein
interesse daran hat so etwas zu förden.

Warum?

Weil da was entstehen könnte das die Politiker gar nicht wollen zB ihre angebliche Kompetenzen dann abgeben zu müssen weil diese
überflüssig werden. Dies würde für die Politik einen Machtverlust bedeuten und das geht schon mal garnicht.

Aber ich denke es werden Zeiten kommen das man nur mit diesen Systemen besser durch das Leben kommt als ein einzelner Mensch
ohne Bindungen an andere Menschen bzw. Gruppen.

Da fällt mich doch ganz spontan die Ursicherung des Menschen ein.

Was war das nochmal?

Es war die Sippe. Gemeinsamkeit macht halt jeden einzelnen stärker.


Viele Grüße

Günter

HannsGschaft

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Re: Neue Wege?
« Antwort #3 am: 02. August 2012, 22:32:51 »
Hallo ihr zwei beiden

Vermutlich wird diese besondere Form der "Nachbarschaftshilfe" im kleinen Kreise derzeit noch als Sozialexperiment geduldet. Spätestens wenn es droht ein flächendeckendes System zu werden, wird es mit dem Argument der Schwarzarbeit bekämpft. Schließlich erwirbt man auch hier mit einer Leistung das Recht auf eine Gegenleistung.

Ich nehme mal das Beispiel Mehrwertsteuer. Darauf verzichtet der Staat nun mal gar nicht gerne.

Also ich arbeite 1 Stunde ohne Geldforderung für meinen Nachbarn und erhalte dafür eine Zeitgutschrift von 60 Minuten abzüglich Verwaltungsaufwand und Mehrwertsteuer. Danach nehme ich die Leistung eines Dritten in Anspruch. Der geht zuerst ins Gemeindeamt und putzt 12 Minuten die Schuhe des Bürgermeisters (Mehrwertsteuer), danach erscheint er bei der Zeitkontenverwaltung um einen Brief zur Post zu bringen (Verwaltungskosten) und danach trapst er zu mir, um mir auf den Lokus zu helfen.

Ist zwar jetzt stark übertrieben, dürfte aber die Problematik des Steueraufkommens und der sonstigen Aufwendungen gut beschreiben. Nebenbei dürfte vorher noch ein ganzes Heer von Dienstleistungsunternehmen und Handwerksbetrieben auf die Barrikaden gehen.

Gruß
Markus

Mumken

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Re: Neue Wege?
« Antwort #4 am: 03. August 2012, 07:50:39 »
Hallo Markus

Hallo ihr zwei beiden

Vermutlich wird diese besondere Form der "Nachbarschaftshilfe" im kleinen Kreise derzeit noch als Sozialexperiment geduldet.
..........


Einmal googeln mit "Zeitbank" und "Umsatzsteuer" hätte auch Dir bereits einen Erkenntnisgewinn beschert, so dass Du nicht mehr auf reine Vermutungen angewiesen wärest.

http://www.netz-des-alters.ch/fileadmin/netz-des-alters/user_data/Aktuell/6.3_Zeitgutschriften__Begleitung__Betreuung....pdf

In diesem Beitrag wird die Idee, welche hinter Zeitbanken für ältere Menschen steht, sowie auch deren steuerliche Auswirkungen eingehend dargestellt.

Auszug:
"Gesetzliche Rahmenbedingungen
Die Steuerbefreiung der Zeitgut-
schriftensysteme von den Einkom-
mens- und Umsatzsteuern wird von
den Experten als wichtiges Element
angesehen, um die Attraktivität sol-
cher Systeme zu fördern. In Deutsch-
land sind die Transaktionen im Rah-
men einer Initiative im Gegensatz zu
Österreich von der Umsatzsteuer-
pflicht befreit."


Viel Spaß beim Lesen, ;)

Rudi

Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #5 am: 03. August 2012, 19:03:02 »
Hallo Markus,

super nett und ironisch beschrieben.

Hallo Rudi,

du weißt ja Gesetze kann man schnell ändern. Dann wiederum bleibt von der einen Stunde blos noch 30 Minuten übrig
für die Hilfe am Lokus .

Wenn man dann viel Stunden eingesammelt hat in jungen Jahren und diese dann einlösen will im Alter wäre das wirklich,
im Schwobaländele gibt es für schlechte Geschäfte immer ein Sprichwort, im wahrsten Sinne

Ein Griff in das Klo   ;D

Viele Grüße an Euch Beide von

Günter

HannsGschaft

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Re: Neue Wege?
« Antwort #6 am: 03. August 2012, 22:53:54 »
Hallo Rudi

Da haben wir's schon (Dein Link). Bundesrat und Bundesamt brauchen eine Studie, um zu erkennen was in unseren Sozialstrukturen falsch läuft und meinen sie müßten auf den Zug der Zeitkonten-Idee aufspringen  :o
Nebenbei wird hier vor allem die Grundidee einer Privatinitiative aus Köln aufgegriffen, die dieses Konzept bereits seit mehreren Jahren in einer größeren Wohnanlage umsetzt. Es nennt sich schlicht und ergreifend "Wohnen mit Alt und Jung". Im Fernsehen gab es mal einen ausführlichen Bericht über diesen Verein.
Darf nur nicht zu viel werden, sonst brechen eine ganze Menge Einnahmen an Steuern und Sozialabgaben weg. Und die Dienstleistungsbranche in diesem Sektor bleibt sicherlich auch nicht ruhig.

Hallo Günter

Da verlassen wir uns lieber auf die althergebrachte Nachbarschaftshilfe, die ohne Gegenrechnung zupackt wo es erforderlich ist. Zumindest solange es neben dem immer mehr um sich greifenden Altruismus auch noch Menschen mit einer sozialen Grundeinstellung gibt.  :)

Wenn auf politischer oder sonstwie elitärer Ebene eine Idee aufgegriffen wird, gibt es entweder ein paar Absahner oder es wird ein grandioser Flop.
Ich bin mal wieder gemein, gelle?

Gruß
Markus

Mumken

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Re: Neue Wege?
« Antwort #7 am: 04. August 2012, 08:48:43 »
Lieber Günter, lieber Markus,

Euren Zweckpessimismus kann ich nicht teilen. Eine im Grunde gute Idee mit zweifelhaften Argumenten schlecht zu reden ist die eine Seite. Wenn dann noch ein Gesetz diese Idee unterstützt geht man einfach davon aus, dass dieses Gesetz künftig abgeschafft wird. Eine Diskussionsbasis ist das sicher nicht mehr.

@Markus
Vielleicht hast Du den Abschnitt über den Grundsatz in der Studie überlesen. Hier heißt es:

Die Idee der nicht-zeit-
gleichen Zeitgutschriftensysteme für
die Betreuung und/oder Pflege älterer
Menschen besteht darin, dass leis-
tungsfähige RentnerInnen freiwillig
häusliche Unterstützungsdienste für
betreuungsbedürftige Menschen leis-
ten und im Gegenzug Zeitgutschrif-
ten als Entschädigung erhalten, die
sie zeitlich verzögert bei eigenem Be-
treuungsbedarf als Zahlungsmittel
einsetzen können.

Zu den Leistungen, welche in einem solchen System angeboten werden gehören:

Als Beispiele für nachgefragte
Dienste, die in der Regel ausschliess-
lich im Rahmen von Zeitgutschrif-
tensystemen angeboten wurden,
werden kleinere Reparaturarbeiten
im Haushalt, einfachere P"ege- resp.
Betreuungsleistungen nach einem
Spitalaufenthalt und Hospizdienste
aufgeführt.


Konkret geht z.B. die Zeitbank 55+ Pagewizz auf die angebotenen Leistungen ein.

    Haushaltsunterstützung,
    Gartenarbeiten,
    Besuchsdienste,
    Haustierbetreuung,
    Helfen beim Schriftverkehr
    und bei Behördengängen,
    Einkaufsfahrten,
    Transporttätigkeiten


Es existieren somit Systeme mit auf nachbarliche Hilfe eingeschränkten Leistungen, wie in der zuvor erwähnten Studie aufgeführt. Beispiele:

http://pagewizz.com/zeitbank-als-zeitguthaben-im-tausch-fuer-aktive-nachbarschaftshilfe/

Aber auch Systeme mit ausgedehnten Leistungen, welche auch Gewerbetreibende beinhalten, sind anzutreffen. Als Beispiel:

http://www.zeitbank-vorpommern.de/

Hier werden unter der Rubrik FAQ auch die steuerlichen und rechtlichen Fragen beantwortet.

http://www.zeitbank-vorpommern.de/texte/seite.php?id=18218

Es gilt also hier zu differenzieren, bevor man versucht, allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Als Alternative schreibst Du:


Hallo Günter

Da verlassen wir uns lieber auf die althergebrachte Nachbarschaftshilfe, die ohne Gegenrechnung zupackt wo es erforderlich ist. Zumindest solange es neben dem immer mehr um sich greifenden Altruismus auch noch Menschen mit einer sozialen Grundeinstellung gibt.  :)



Hier gebe ich zu bedenken, dass eine „althergebrachte Nachbarschaft“ schon lange nicht mehr real existiert. Unsere Nachbarn kennen wir doch nicht mehr. Das bereits in der Schule antrainierte Konkurrenzdenken steht der Bildung einer effektiven Nachbarschaftshilfe entgegen. Jeder muss bemüht sein, aus der bestehenden Gesellschaft seinen optimalen Profit zu ziehen. Nur so kann er seinen Status wahren. Negativste Auswirkungen, dieser nur auf das Ich bezogenen Handlungsweise, kann man z. B. auch immer wieder in den Zeitungen lesen, wenn ein Verstorbener erst nach Monaten in seiner Wohnung entdeckt wird. Kein Nachbar hat etwas davon mitbekommen. Das ist leider die Realität.

@Günter

In Deinem ersten Beitrag zu diesem Thema schreibst Du:


Ich denke in unserer Gesellschaft müßte ein Umdenken stattfinden und stelle mal zwei Links ein über die man mal nachdenken sollte.
..............
http://www.zeitbank.net/?page_id=43



Geht man genau auf die von Dir aufgeführten Links ein, so versuchst Du mit dem Argument einer künftig zu erwartenden Gesetzesänderung, obwohl noch niemand diese gefordert hat, die Idee als nicht durchführbar darzustellen.

Da Ihr beide der Meinung seid, dass die Idee mit Zeitkonten Unsinn ist, ich jedoch diese Idee für gut halte, lassen wir doch einfach unsere Meinungen so stehen. Der geneigte Leser mag dann für sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Beste Grüße,

Rudi

HannsGschaft

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Re: Neue Wege?
« Antwort #8 am: 04. August 2012, 21:33:35 »
Hallo Rudi

Meine Bedenken gehen nicht in die Richtung, daß es grundsätzlich nicht funktioniert. Die bisherigen Privatinitiativen zeigen doch daß es geht, wenn sich die richtigen Menschen mit einer entsprechenden Grundeinstellung zusammen tun.

Ich befürchte einfach nur, wenn sich Politiker und Organisationen der Thematik annehmen, dient es nur der Profilierung und wird vom Ansatz her zerredet. Es sollen hier rechtliche Leistungsansprüche aufgebaut werden, deren Erfüllung quantitativ sicherlich, aber qualitativ niemand garantieren kann. Es gibt nun mal auch Menschen, die sind stets bemüht etwas Gutes zu tun, aber bauen trotzdem permanent Bockmist. Können solche Leute dann überhaupt ein Zeitguthaben aufbauen, wenn andere ständig ihre "Leistungen" korrigieren müßen? In Gruppen von freiwilligen Zusammenschlüßen werden solch bedauernswerte Mitglieder ohne Gegenrechnung einfach mitgenommen.

Ich finde es ist völlig ausreichend, wenn von staatlicher Seite solche Vereinigungen vor kommerziellen Angriffen geschützt werden. Ansonsten liebe Politiker, laßt die Finger von diesem Thema. Ihr habt das Anspruchsdenken schon viel zu stark angestachelt. Ihr habt Leistungen, Beiträge und Abgaben erfunden und kommt eurem Ziel keinen Schritt näher. Vieleicht könntet ihr ja doch was tun. Der sozialen Kompetenz in den Schulen (Sozialkunde und Religion) einen etwas höheren Stellenwert verschaffen.
Amen

Gruß
Markus

Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #9 am: 04. August 2012, 23:30:43 »
Lieber Rudi,
gemach, gemach du schreibst:

Da Ihr beide der Meinung seid, dass die Idee mit Zeitkonten Unsinn ist, ich jedoch diese Idee für gut halte, lassen wir doch einfach unsere Meinungen so stehen.

Lasse ich nicht so stehen.

Warum?

Ich habe dieses Thema doch nur angefangen weil es meiner Meinung nach wichtig ist das man in den kommenden Zeiten diese
von den mündigen Bürgern geschaffene Netzwerke unbedingt braucht um einigermaßen sicher über die Runden zu kommen
bei seinem kurzen irdischen Leben.

In dem Posting vom 29.7  schreibe ich:

Aber ich denke es werden Zeiten kommen das man nur mit diesen Systemen besser durch das Leben kommt als ein einzelner Mensch ohne Bindungen an andere Menschen bzw. Gruppen.

Du schreibst auch:

Geht man genau auf die von Dir aufgeführten Links ein, so versuchst Du mit dem Argument einer künftig zu erwartenden Gesetzesänderung, obwohl noch niemand diese gefordert hat, die Idee als nicht durchführbar darzustellen.

 obwohl noch niemand diese gefordert hat ?

Genau diese Aussage ist der Knackpunkt. Es fordert in der großen Geld/System/Werte/Krise keiner (menschlich gesehen) mehr was. Wenn ich bedenke was alles im Rahmen der Welt/Finanzkrise an Gesetzen, Verträge gebrochen bzw nicht mehr beachtet worden sind ohne das jemand irgend etwas fordert, ja da wird mirganz schlecht.

Warum?

Der einzige der was fordert ist unser unseliges Geldsystem der unser menschliches Wertesystem zertrümmert.  :(
 

Deswegen meine, ich bin da ehrlich,  ironische Aussage, Gesetze können ja immer geändert werden.

Trotzdem ich gebe die Hoffnung nicht auf, wenn der Druck und das menschliche Leiden immer mehr zunimmt ein Gegendruck
erzeugt wird der so groß sein wird das ´dann eine Strömung entsteht zum besseren Zusammenleben der Menschen miteinander
und das die Vermehrung des Eigentums nicht mehr als das einzige Glück des Menschen gilt.

Vieleicht bin ich ja ein Träumer aber Träume können auch mal wahr werden.  :D


Viele nachdenkliche Grüße von

Günter

PS Max zu deinem Amen zum letzten Posting,  Frage: Wann warst Du zum letztem mal bei einem
Gottesdienst? Oder anderst gefragt in einer Kirche?  ;D

   
« Letzte Änderung: 04. August 2012, 23:46:27 von Eurelios »

HannsGschaft

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Re: Neue Wege?
« Antwort #10 am: 05. August 2012, 23:18:08 »
Hallo Günter

Bezüglich Deiner Frage: Gottesdienst oder Kirchenbesuch

Du wirst es nicht für möglich halten. Auch wenn ich einen Gottesdienst nur zu Ehren eines mir besonders lieben Menschen besuche, gehe ich durchaus gerne zu einer stillen Andacht in eine Kirche oder auf einen Friedhof.

Nun zum Thema
Bei meinem heutigen "Sonntagsstammtisch" mit Rudi hat er ein nicht von der Hand zu weisendes Argument vorgebracht. Viele alte Menschen haben Hemmungen, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen. Mit einem entsprechenden Zeitkonto sollten diese Hemmungen eigentlich wegfallen.
Diese Eigenart (daß es nichts ohne Gegenleistung geben kann) entwickelt sich langsam auch bei meiner Mutter. Was sie nicht honorieren kann, will sie nicht. Dabei vergißt sie sogar ihren moralischen Anspruch für ihre früheren Leistungen an uns Kindern und anderen Mitmenschen. Ob hier Gutscheine helfen würden, wage ich zu bezweifeln. Bestenfalls dann, wenn man ihr erklären würde, daß diese Dinger nicht vererbbar sind und somit verfallen würden.

mfg
Markus

Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #11 am: 06. August 2012, 13:24:28 »
Hallo Markus,

Du schreibst:

Du wirst es nicht für möglich halten. Auch wenn ich einen Gottesdienst nur zu Ehren eines mir besonders lieben Menschen besuche, gehe ich durchaus gerne zu einer stillen Andacht in eine Kirche oder auf einen Friedhof.

Freud mich.  :) Habe die gleiche Einstellung wie Du. Von meinen Arbeitsplatz sind es nur 3 Minuten bis zur Stiftskirche dort ist immer ein
                       Mittagsgebet da gehe ich ab und zu hin.

http://www.stiftskirche.de/cms/index.php?option=com_jevents&view=range&layout=listevents&Itemid=614

Viele Grüße

Günter

Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #12 am: 06. August 2012, 18:16:39 »
Hallo Markus,

Du schreibst:

Bei meinem heutigen "Sonntagsstammtisch" mit Rudi hat er ein nicht von der Hand zu weisendes Argument vorgebracht. Viele alte Menschen haben Hemmungen, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Kann Rudi nur recht geben.

Warum?

Durch meine 50% Schafferei habe ich ja viel Freizeit und die sollte man dann sinnvoll gestalten. Darum gehe ich ehrenamtlich in
ein Pflegeheim um dort die alten Menschen etwas zu unterhalten.

Die können es garnicht glauben das ich dafür kein Geld will. Bei dieser Generation ist der Gedanke festgeprägt es gibt nichts ohne Gegenleistung.

Habe mal eine Märchenstunde dort abgehalten und einen alten (1954) Film (Hänsel und Gretel) ablaufen lassen. Bei meinem gehen mußt ich
mir soviele Dankesworte anhöhren das es mir schon fast peinlich war.

Möchte noch etwas anmerken zu einem meiner Postings zu diesem Thema.

Schlagwort:

Gesetze kann man schnell ändern.

Warum habe ich dies (wenn auch sarkastisch) geschrieben?

Weil bei mir so langgsam der Glaube an das Gute (bis auf ganz wenige Ausnahmen) des Menschen wegfällt.

Wenn ich nur an den Monti denke der meint:

Monti empfahl den Regierungschefs, sich ihre Handlungsfreiheit gegenüber den eigenen Parlamenten in der Krise zu bewahren 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-monti-warnt-vor-auseinanderbrechen-europas-1.1432179

oder schon früher unser Herr Röttgen mit seinen Gedanken die er dummerweise auch noch aussprach:

Bedauerlicherweise entscheidet der Wähler

Röttgen: "Bedauerlicherweise entscheiden die Wähler"


Gibt mir so langsam ab sicher die Erkenntniss das wir so oder so verkauft sind.

Da bleibt manchmal gar nichts anderes übrig als in Sarkasmus zu fallen quasi so als eine Art von Selbstschutz.

Viele Grüße von

Günter

Eurelios

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Re: Neue Wege?
« Antwort #13 am: 06. August 2012, 18:49:24 »
Habe noch einen Link bei meinen vorigem Posting vergessen:

Auszug:

Wer Normen und Werte einer demokratischen Gesellschaft zur Manövriermasse macht wie Angela Merkel, der arbeitet am Zerfall der Demokratie.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-politikstil-der-kanzlerin-das-system-m-11841711.html

Rudi in Home hast du es damals gut formuliert:

Wir leben in einer Zeit des Umbruchs. Die alten Strukturen geraten ins Wanken. Unser Wertesystem muss auf den Prüfstand. Immer mehr Bürger verlieren das Vertrauen in die Fähigkeiten öffentlicher und privater Institutionen. Auch deren Experten und Berater sind unglaubwürdig geworden.

Und genau dieses wird jetzt hinterfragt.

Also deine Gedanken waren damals der Zeit weit voraus.  ;D

Grüße

Günter

Oidamo

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Re: Neue Wege?
« Antwort #14 am: 07. August 2012, 23:46:41 »
Hallo Macher!!!

Hut ab, Ihr seid ja immer noch dran..!? ;-)

Gibts was neues? :-)

wollte nur mal Grüße da lassen und euch meinen Respekt zollen..!!!

Man sollte ja denken das so langsam (Meldungen Mainstream) jedem aufgefallen sein müsste das die Luft dünner wird...!? aber irgendwie Fehlanzeige...!?

Oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht?

Habe die Ehre... Oidamo

Den Charakter eines Menschen erkennt man daran wie er mit Leuten umgeht die nichts für ihn tun können.