Autor Thema: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?  (Gelesen 7937 mal)

Mumken

  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 291
    • Profil anzeigen
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #15 am: 19. Juli 2012, 23:01:44 »
Lieber Günter,

nachdem ich die genetische Begründung des Strebens nach "Immer mehr" etwas angezweifelt habe schreibst Du:

..........
Dass  das Streben nach immer mehr und dadurch Machterhalt über andere Menschen genetisch bedingt ist für Dich ein paar Infos
.........


Du fügst dann Links zu "Tagesspiegel", "Die Welt" und "Wirtschaftsfakts" zur Begründung hinzu. Auch nach Durchsicht dieser Quellen kann ich mich Deiner Argumentation immer noch nicht ganz anschließen.

Der Tagesspiegel:
"Die Gier nach Geld und immer größerem Gewinn "scheint" nach jüngsten Forschungsergebnissen auch genbedingt zu sein. Das von Genen beeinflusste Belohnungssystem im Hirn reagiere unter anderem auf kurzfristige Gewinne und den Anblick von Geld, sagte der Vorsitzende des Frankfurter Zukunftsrats, Manfred Pohl, unter Berufung auf Ergebnisse der Neuroökonomie."


Wenn gesagt wird, es "scheint" so zu sein, so erhebt m. E. die Wissenschaft noch nicht den Anspruch, diese Aussage als gesichert zu betrachten. Es wird nur die Vermutung geäußert, das erste Erkenntnisse in diese Richtung zeigen.

Des Weiteren bin ich über den Begriff "Neuroökonomie" gestolpert.

Wikipedia:
"Als Neuroökonomie (engl. Neuroeconomics) bezeichnet man die interdisziplinäre Verknüpfung der Neurowissenschaften mit den Wirtschaftswissenschaften. Zweck ist die Untersuchung des Menschen als Konsumenten oder Investoren in bestimmten wirtschaftlichen Entscheidungssituationen. Andere Wissenschaftsdisziplinen, wie z. B. die Psychologie, liefern einen Erklärungsbeitrag. Die Neuroökonomie hat sich als Forschungsrichtung Ende der 1990er Jahre herausgebildet.[1] Ziel ist es nicht nur wie beim Modell des Homo oeconomicus die Entscheidungen auszuwerten, sondern deren Gründe und Motive betrachten zu können.[2]"

Zweck ist also eine bessere Ausnutzung des Menschen als Käufer von sinnigen, aber besonders auch von unsinnigen Produkten. Wie kann ich ihn optimal manipulieren, ohne dass er es selbst merkt. Die Ergebnisse müssen sodann in die neuesten Werbekampagnen eingeschleust und bei Wirtschaftsentscheidungen berücksichtigt werden. So interpretiere zumindest ich diesen Artikel.

Ein weiterer Begriff, der nicht jedem direkt einleuchtend ist, ist der des "Homo oeconomicus". Der Mensch wird dabei als Wirtschaftsteilnehmer verstanden, mit besonderen, die Ideologie der "unsichtbaren Hand" unterstützenden Eigenschaften. Doch dazu mehr in einem späteren Beitrag, da ich ansonsten nicht fertig werde.
 
Die Welt Online:
"Was sind die Wurzeln der Profitgier? Nicht nur Erfahrung, sondern auch Gene und Hormone machen den Menschen zum Homo oeconomicus, behaupten Forscher."

Unter dieser Überschrift werden Aussagen der Zeitschrift "Bild der Wissenschaft" zitiert.

"So ist es zumindest zum Teil vererbt, ob man von einem Handelspartner Fairness erwartet, wie die Zeitschrift "bild der wissenschaft" in ihrer Februar-Ausgabe berichtet. Gezeigt hat das zum Beispiel ein schwedisches Forscherteam mit Hilfe von Zwillingsstudien. Deren Ergebnis: Nur zu etwa 60 Prozent sind Erziehung, Erfahrung und die Umwelt dafür verantwortlich, wie viel Wert man auf Fairness legt - der Rest ist angeboren."

Nun ist es sicher so, das genetische Veranlagungen bei den einzelnen Menschen unterschiedlich zur Ausbildung kommen, unterstützt oder auch gehemmt durch die Erziehung und Erfahrung. Hier ist der Einfluss der Genetik bereits auf einen Anteil von nur  40% geschrumpft.

Das Handelsblatt vom 19.11.2009:

Woher diese Unterschiede kommen, treibt Wirtschaftswissenschaftler seit Jahren um. Ein Forscherteam um David Cesarini vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) hat jetzt eine erstaunliche Erklärung parat: Möglicherweise liegt es zu einem Großteil an den Genen. „Unterschiede bei der Risikobereitschaft“, fasst Cesarini die Ergebnisse seiner Studie zusammen, „kann man zu rund 25 Prozent auf die Gene zurückführen.“

Diese Feststellung ist jedoch bereits 3 Jahre alt.

Über den Anteil des genbedingten Einflusses im Streben nach "immer mehr" können wir sicher noch diskutieren, ihn aber als Hauptgrund nach den bisherigen Forschungsergebnissen vorzustellen halte ich für nicht gerechtfertigt bzw. noch für verfrüht.

Wie jedoch sieht Du dass?

Beste Grüße

Rudi

Eurelios

  • Intern
  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
    • E-Mail
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #16 am: 20. Juli 2012, 19:54:20 »
Lieber Rudi,

Du schreibst:

Über den Anteil des genbedingten Einflusses im Streben nach "immer mehr" können wir sicher noch diskutieren, ihn aber als Hauptgrund nach den bisherigen Forschungsergebnissen vorzustellen halte ich für nicht gerechtfertigt bzw. noch für verfrüht.

Da gebe ich Dir, mit Einschränkung, Recht. Trotzdem meine Denke  :D :

Ich meine was ist schon sicher auf dieser Welt, ausser der Tot. Egal welche Frage (wissenschaftlich) Du stellst, von zB 100
Spezialisten auf einem Fachgebiet bekommst Du immer zwei/drei verschiedene Erklärungen wieso, warum, weswegen.

Man sieht das ja ganz aktuell an dem Rettungsversuch des Euros. Wo die sogenannten Experten in zwei Lager gespaltet sind.

Meine Bauchgefühl und meine Logik (bin ja seit langen Jahren Logistiker)  sagt mir das das Streben nach immer Mehr in den Genen liegt.

Warum?

An den Anfängen unseres Disputes habe ich mal einen Gedankengang geäussert  der mit den Urängsten des Menschen zu tun hat.

Wer nicht Oben ist, ist Unten und wird gefressen.

Die Urmenschen vom Neandertaler (Rulaman lässt grüßen, übrigens ein gutes Buch) bis zu den Menschen von Heute haben die gleichen Ängste.

Diese Ängste sind:

Unsicher zu Leben und damit seine Gene nicht an seine Nachkommen weiter geben zu können

Diese Urängste sind im Unterbewußtsein des Menschen seit Urzeiten verankert.

Der Mensch von Damals und auch der von Heute will Sicherheit und was gibt Sicherheit?

In dem man mehr hat als seine Mitmenschen (Konkurenten).

Deswegen das Streben nach immer mehr.

Mit der Erziehung der Kinder will man ``nur`` erreichen seine Kinder so zu Formen  das man das gute Gefühl hat: Nach meinem Ableben ist ein Mensch noch auf Erden der genauso ist wie ich einmal war.

Viele Grüße von

Günter



Mumken

  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 291
    • Profil anzeigen
Positionsgüter
« Antwort #17 am: 21. Juli 2012, 09:32:05 »
............
Ich meine was ist schon sicher auf dieser Welt, ausser der Tot. Egal welche Frage (wissenschaftlich) Du stellst, von zB 100
Spezialisten auf einem Fachgebiet bekommst Du immer zwei/drei verschiedene Erklärungen wieso, warum, weswegen.

Man sieht das ja ganz aktuell an dem Rettungsversuch des Euros. Wo die sogenannten Experten in zwei Lager gespaltet sind.
............


Grundsätzlich habe ich Schwierigkeiten, wenn ich Wirtschaftswissenschaftler und zum Beispiel Wissenschaftler der Physik, Biologie oder Mathematik in einem Atemzug nenne. Deine oben gemachte Aussage Günter, trifft sicher ohne Wenn und Aber auf Wirtschaftswissenschaftler zu. Ich würde sie jedoch nicht auf die anderen, für mich harten Wissenschaften, anwenden wollen.

Zitat
...........
Meine Bauchgefühl und meine Logik (bin ja seit langen Jahren Logistiker)  sagt mir das das Streben nach immer Mehr in den Genen liegt.
...........
An den Anfängen unseres Disputes habe ich mal einen Gedankengang geäussert  der mit den Urängsten des Menschen zu tun hat.

Wer nicht Oben ist, ist Unten und wird gefressen.
..........


Zu diesem Thema einige weitere Überlegungen.

Im Beitrag über die Grundbedürfnisse wurden die lebensnotwendigen Dinge aufgeführt .

  • etwas zu essen
  • etwas zu trinken,
  • Kleidung zum Schutz gegen die Kälte,
  • eine Hütte, welche ihm Schutz vor Regen und Wind bietet.

Eine weiter Gruppe an Bedürfnissen könnten die Mittel sein, welche uns das Leben leichter gestalten, also Komfortgüter.

Zu einer dritten Gruppe zählen wir Dinge, die wir nur einfach besitzen wollen, weil sie uns gefallen oder aber von denen wir glauben, dass sie zum Leben in unserer Gesellschaft gehören. Sogenannte Positionsgüter wären zu dieser Gruppe zu rechnen.
Was kann man unter Positionsgütern verstehen?
Binswanger läutert in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Anschluss an die Geschichte von Erysichthon dessen Unersättlichkeit.
Warum will Erysichthon die heiligen Bäume im Hain der Demeter fällen?
Wozu benötigt er das Holz?
Er möchte einen Festsaal bauen um Feste mit vielen Gästen zu feiern. Indem er eine große Anzahl an Gästen einlädt, kann er seine gesellschaftliche Position festigen und erweitern. Er gewinnt an Ansehen, Prestige und Macht. Der Festsaal dient ihm dazu, seine Person über andere, welche sich einen solchen Luxus nicht leisten können, zu stellen. Seine Wertschätzung erhöht sich durch den Besitz des Festsaales und die darin abgehaltenen Gelage.

Diese Güter bezeichnet man in der Wirtschaftswissenschaft deshalb auch als "Positionsgüter".  In unserer heutigen Welt können das sein:

  • der Besitz eines teuren Autos,
  • ein besonders angesehener Beruf,
  • jeglicher Machzuwachs,
  • der Besitz einer Luxusvilla
  • der Besitz von viel Geld

Von den weiter oben aufgeführten lebensnotwendigen Gütern wie Nahrung, Kleidung, Wohnung unterscheiden sich die sogenannten Positionsgüter dadurch, das deren Bedarf unersättlich ist.
Wenn wir satt sind, so ist eine zusätzlich Mahlzeit, auch wenn sie noch so gut zubereitet wurde, für uns von geringem Wert.
Anders sieht es jedoch bei den Positionsgütern aus. Bei diesen ist nicht der absolute Wert maßgebend sondern der  Abstand zum Positionsgut des Nachbarn.

Ist meine berufliche Stellung höher zu bewerten?
Besitze ich das wertvollere Auto?
Ist mein Haus größer, luxuriöser?

Besitzt mein Nachbar einen Dacia so bin ich mit einem Golf schon ganz gut positioniert. Um diesen zu übertreffen braucht dann ein anderer Nachbar schon einen BMW oder Mercedes. Nun genügt es ja nicht, diesen Status nur einmal zu erreichen, sondern ich muss ihn ja fortlaufend verteidigen. Mein Nachbar kann ja vom Dacia zum kleinen BMW wechseln und mich dazu zwingen, mir einen größeren BMW zuzulegen.

Nun kann nicht gesagt werden, dass alle Menschen diesem Schema folgen. Die Auswirkungen des Schemas der Positionsgüter kann man jedoch bei einer Vielzahl an Menschen genau so beobachten.

Ein besonders gut geeignetes Positionsgut ist das Geld. Der Bedarf nach immer mehr Geld kann nie gesättigt werden. Da Geld zudem als Zwischentauschmittel zum Erwerb von anderen Gütern fungiert, nimmt es damit neben seiner Funktion der Geldaufbewahrung eine herausragende Rolle in unserer heutigen Gesellschaft ein.

Vielleicht führt diese Betrachtungsweise zu einer differenzierteren Annahme  über die Funktion der Urgene?

Beste Grüße

Rudi

Eurelios

  • Intern
  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
    • E-Mail
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #18 am: 21. Juli 2012, 17:39:06 »
 Rudi bei deinem Gedankengang:

Zitat
Ein besonders gut geeignetes Positionsgut ist das Geld. Der Bedarf nach immer mehr Geld kann nie gesättigt werden. Da Geld zudem als Zwischentauschmittel zum Erwerb von anderen Gütern fungiert, nimmt es damit neben seiner Funktion der Geldaufbewahrung eine herausragende Rolle in unserer heutigen Gesellschaft ein.


Vielleicht führt diese Betrachtungsweise zu einer differenzierteren Annahme  über die Funktion der Urgene?

Da bin ich bei Dir  :D

Wenn ich da an die Vergangenheit denke wo fast jeder Mensch mit ein klein bisschen Vermögen auf der Suche nach der ``besten``
Rendite war und dann sein Geld abschreiben musste.

Also die Gier nach mehr ist definitiv beim Menschen angelegt und was das für Blüten treibt und der Mensch  bei der Aussicht
Geld anzuhäufen oder einzusparen (was auch gar nichts Anderes ist als Geld anzuhäufen) habe ich für Dich von Heute einen
kleinen Artikel der auch bei mir in meiner Tageszeitung zu lesen war.

Dieser Vorfall zeigt mir eindeutig bei nur der wagen Ausicht auf mehr Geld und Vermögen zu kommen setzt der normale, rationale
Menschenverstand aus und der Trieb (genbedingt) übernimmt die Steuerung des Menschen.

Unser Geldsystem ist eindeutig der Treibstoff um dem sich alles dreht und damit die Menschheit beherrscht.

Ich kenn nur einen Trieb der stärker ist als die Geldgier.

Welchen?

Der Sexualtrieb weil der um das Weitergeben seiner Gene an seine Nachkommen an erster Stelle steht weil ja das Leben endlich ist.

So nun genug geschwafelt und hier der Artikel:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft_artikel,-Tanken-fuer-1-Euro-pro-Liter-sorgt-fuer-Verkehrschaos-_arid,180770.html

Viele Grüße von

Günter
 

Mumken

  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 291
    • Profil anzeigen
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #19 am: 21. Juli 2012, 22:20:12 »
........
Dieser Vorfall zeigt mir eindeutig bei nur der wagen Ausicht auf mehr Geld und Vermögen zu kommen setzt der normale, rationale Menschenverstand aus und der Trieb (genbedingt) übernimmt die Steuerung des Menschen.
........

Nachdem sogar bei mir der Spruch "Wir sind doch nicht blöd!" irgendwo gespeichert wurde, obwohl ich zu den "Wenig-Fernsehenden" gehöre, ist doch dass Verhalten der "tankenden Autozunft" für mich absolut nachvollziehbar. Man will halt einfach nicht zu den "Blöden" gehören. ;)

Du siehst dieses Verhalten wiederum als "genbedingt" und irrational an.
Welchen Schluss ziehst Du aus dieser Zuordnung?
Wenn etwas "genbedingt" ist, kann der Einzelne ja nichts für sein Verhalten?
Dieses Verhalten muss man halt einfach akzeptieren und kann daran nichts ändern?
Oder ist hier eine Änderung in der Erziehung unserer Gesellschaft besonders vordringlich?

Freue mich auf Deine Antwort,

Rudi


 

Eurelios

  • Intern
  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 309
    • Profil anzeigen
    • E-Mail
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #20 am: 28. Juli 2012, 22:13:06 »
Lieber Rudi,

Du fragst:

Oder ist hier eine Änderung in der Erziehung unserer Gesellschaft besonders vordringlich?

Mit der Erziehung habe ich da so meinen Probleme.

Warum?

Weil ich bei meinen 3 Kindern gemerkt habe das die sogenannte Erziehung nicht viel weitergeholfen hat weil die anderen
Umwelteinflüsse (Kindergarten, Schule, Medien zb Magazin Bravo usw, Fernsehen und dadurch Werbung für unnötige Dinge
die man zum normalen Leben gar nicht braucht) einen sehr starken Einfluss auf die Persönlichskeitbildung auf den heranwachsenden
Menschen hat.

Mir und Petra wurde schnell klar das es viel wichtiger ist das man mit dem eigenen Vorleben den Kindern viel mehr mitgeben kann.

Wir sind fast nie mit dem Trend gegangen und haben uns von Werbung und was weiß ich ferngehalten.

Das hat sich meiner Meinung nach gut bewährt.

Nicht nur auf die Kinder bezogen sondern auf alle Menschen gilt:

Sie brauchen Vorbilder (wie zB Gandi, Martin Luther King, Mandela) das ist das wichtigste für den Menschen um sein Verhalten zu ändern.

So und nun komme ich zum Schluß noch auf das Genbedingte. Das es die Evolution seit zig Millionen Jahren gibt ist unbestritten.

Und durch die Evolution werden auch die Gene verändert.

Meiner Denke nach ist es einfach so das einzelne Menschen eine Vision haben und durch das Vorleben mit diesen neuen Gedanken
die Masse der Menschen mitnehmen und dadurch eine Veränderung des Gesellschaftswesen bewirken.

So nun genug gefasselt

Viele Grüße

Günter
 


 

Matthias

  • Intern
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 582
    • Profil anzeigen
Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #21 am: 05. September 2012, 11:41:18 »

Ein schönes Beispiel, Rudi ...

Obwohl er an die Bank insgesamt 9.000 € an Zinsen zahlen muss erzielt er einen Überschuss von 34.000 € im Vergleich zu der Sparmethode.

Wo bekommt er den Überschuss in Form von GELD her?
Sitzt da irgendwo eine Behörde, die feststellt, dass "der Fischer soundso" mehr Fische gefangen hat, als früher, und bringt dementsprechend mehr Geld in Umlauf?
WO kommt dieses "überschüssige" GELD her?

Wie wäre es im Falle eines Münzgeldes? Müssten dann mehr Münzen hergestellt werden?

Gruß, Matthias


.....


If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw

Mumken

  • Sr. Mitglied
  • ****
  • Beiträge: 291
    • Profil anzeigen
Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #22 am: 06. September 2012, 20:09:57 »
Hallo Matthias,

Du schreibst:

Ein schönes Beispiel, Rudi ...
........
Wo bekommt er den Überschuss in Form von GELD her?
Sitzt da irgendwo eine Behörde, die feststellt, dass "der Fischer soundso" mehr Fische gefangen hat, als früher, und bringt dementsprechend mehr Geld in Umlauf?
WO kommt dieses "überschüssige" GELD her?

Wie wäre es im Falle eines Münzgeldes? Müssten dann mehr Münzen hergestellt werden?

Gruß, Matthias
.....

Ursprung dieses Themas hier war die Frage von Günter

Liebe Leser,

Heute will ich mal ein neues Thema aufgreifen und Euch mal ganz banal fragen wo kommt eigentlich
das Eigentum her?


Die Frage wo das Geld herkommt, ist in diesem Thema nicht gestellt worden. Es ging in erster Linie um die Bildung von Eigentum. Die Geschichte von Schenja berührt diese Frage und stellt ein mögliches Motiv vor.

Hans Christoph Binswanger führt in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Kapitel "Wo Geldwirtschaft entsteht, verändert sich der Mensch" ein Beispiel aus Sibirien auf.

Mir ging es dann noch darum, die unterschiedlichen Finanzierungsmöglichkeiten zur Erweiterung der Fischfangproduktion aufzudröseln.  Für mich selbst wollte ich die Frage beantworten, weshalb werden Kredite überhaupt benötigt? Ist es nicht einfacher erst Geld anzusparen und dann eine Investition zu tätigen?

Die Banken selbst und deren Geschäftstätigkeit sind nicht angesprochen worden, da sie den Rahmen dieses Themas und der einfachen Geschichte gesprengt hätten.

Das Thema "Geldentstehung" möchte ich etwas zurückstellen, bis ich den Versuch einer Erklärung im Abschnitt "Leih- und Kreditbanken" im Wiki, zumindest im Konzept, stehen habe.

Erst danach kann ich versuchen, Deine o.g. Fragen zu beantworten.

Beste Grüße

Rudi








Matthias

  • Intern
  • Held Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 582
    • Profil anzeigen
Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
« Antwort #23 am: 07. September 2012, 07:40:56 »

Hallo Rudi,

ich habe natürlich gelesen, worum es ging, und das Thema war sicherlich nicht passend für diese Frage, höchstens insofern, als du einmal in einer anderen Diskussion fragtest, wozu denn immer Profite benötigt würden.
Das ist halt die zentrale Frage: Wenn ich Überschüsse erwirtschafte (=Gewinn, =Profit) – was ich nunmal muss! –, wo kommt das GELD dafür her?
So war das gemeint.

Gruß, Matthias


.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw