Autor Thema: Was ist Geld?  (Gelesen 32429 mal)

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Was ist Geld?
« am: 11. März 2011, 21:24:14 »
Hallo Matthias,

auf einen Auszug Deines  Beitrages vom 6. Oktober 2010 möchte ich zurückkommen.

Zitat
Mumken wrote:

Zitat

Zitat
In meinem nächsten Teilfilm werde auch ich einer näheren Beschreibung des Begriffes Geld nicht entgehen können.


Da musst du durch.  


Deine Aussage: "Da musst du durch." hatte dann schon die von Dir bewusst herbeigeführte Sprengkraft.

Nach meinem jetzigen Kenntnisstand kann man von drei verschiedenen Erklärungen ausgehen, welche sich meiner Meinung nach aber "nicht" gegenseitig auschließen müssen.

  • Geld entstand als Tauschmittel (auch Zwischentauschmittel).  Diese Erklärung wird wohl heute in der Wirtschaftswissenschaft allgemein vertreten. Die Funkton des Geldes als Tauschmittel wird bereits von Sokrates beschrieben.

  • Gold wurde als Opfergabe in den Tempel gebracht. Diese Betrachtung wird unter anderem auch in dem Buch Der Myhtos vom Geld- die Geschichte der Macht von Stephen Zarlenga erklärt.

  • Heutiges Geld entsteht als Schuld.

Wie bereits zuvor erwähnt können diese Erklärungen nebeneinander bestehen bleiben. Geld hat sich in den verschiedenen Kulturen doch sicher auch unterschiedlich entwickelt so dass der Anspruch von der alleinigen Wahrheit nur "einer" Erklärung unsinnig ist und auch nicht wirklich weiterhilft. Ein Artikel hierzu im Um-bruch-Wiki ist in Arbeit.

Was hälst Du Matthias von dieser Grobeinteilung oder sind Dir noch andere Erklärungen bekannt?

Was heute als Geld bezeichnet wird ist eine andere Frage, welche noch einer detailierteren Untersuchung bedarf.

Jeder Mitleser ist eingeladen, auch "seine" Meinung hier kundzutun.

Allen beste Grüße von Rudi :)



« Letzte Änderung: 03. April 2011, 14:50:21 von Admin »

Matthias

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #1 am: 16. März 2011, 07:54:49 »
Hallo Rudi,

erwähnenswert vielleicht noch, dass Paul C. Martin Geld generell (also auch historisch) als Schuldverhältnis definiert. Ich weiß, Du hältst nicht so viel von ihm, aber er ist einer der wenigen, die fächerübergreifend an die Sache heran gehen:

Der Kapitalismus, Seiten 16 ff.:

http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf

Ansonsten bin ich diesbezüglich sicher keine große Hilfe. Habe mich zu wenig mit diesem Thema auseinander gesetzt ...

Beste Grüße, Matthias  ;)
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Mumken

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #2 am: 25. Mai 2011, 23:22:55 »

    • Heutiges Geld entsteht als Schuld.


    Hallo Matthias,

    unsere Diskussion zu Paul C. Martin sollten wir noch etwas fortsetzen. Auch wenn ich noch nicht so besonders viel von ihm gelesen habe so erscheint mir seine Erklärung von Geld als „ausschließlich“ auf Schuld bestehend doch weit hergeholt. Woran ich mich stoße ist das Wort „ausschließlich“.

    Das heute Geld weitgehend nur als Schuld entsteht ist für mich Tatsache. Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.

    Unbesehen davon sind in P. C. Pauls Arbeiten sehr viele  Ideen und Ansichten, denen ich teils zustimmen kann oder die mich zumindest zu Protestgedanken aufrufen. Auch das ist schon etwas wert.

    Durch die Forumsumstellung ist die Beschäftigung mit den wirklichen Themen leider etwas ins Hintertreffen geraten. Aber es ist ja noch nicht zu spät. Packen wir es an!

    P.C. Martin bietet ja sicher genug Stoff für Diskussionen.  ;D

    Soviel für heute von Rudi.  :)

    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #3 am: 27. Mai 2011, 20:10:26 »

    Also Rudi,

    dann wollen wir mal ...  ;)

    Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt). Insbesondere seine Schlussfolgerungen teile ich (momentan) nicht. Wie er den "Baum der Erkenntnis" interpretiert, hat bei mir ein Schmunzeln hervor gerufen. So kann eben nur ein Ökonom denken, oder wie ich es zuweilen nenne, der "weiße Mann". Oder meinetwegen ein Materialist ...
    Nicht immer müssen althergebrachte Ansichten stimmen, in diesem Fall aber ist für mich ganz klar die Erkenntnis von "Gut und Böse" gemeint. Seine Ausführungen über die "Urschuld" lösen bei mir eher Befremden aus (wenn sie auch durchaus nicht unmöglich scheint ...).

    Insgesamt aber ist es das mit Abstand beste, was ich bislang gelesen habe. Ein kluger Mann hat einmal gesagt:
    Da ich dazu neige Zusammenhänge nur zu akzeptieren wenn sie für mich auch logisch und nachvollziehbar sind, war ich kurz davor dieses Thema bereits frühzeitig frustriert beiseite zu legen.
    (Rate mal, wer das war  8) )

    Du weißt ja, mir ging es bis dahin des öfteren genauso. Dann habe ich mir folgendes ausgedruckt und vor einigen Wochen mit an den Strand genommen (und wenig Hoffnung gehabt, es bis zum Ende zu lesen):
    Einmal die Auszüge:
    http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf
    Und zum anderen den 1. Teil ungekürzt:
    http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf

    Erstaunlicherweise habe ich es in einem Rutsch durchgelesen. Ich würde mich freuen, wenn du es einmal liest und wir darüber diskutieren.

    Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.


    Das hast du mit Sicherheit falsch verstanden. Das hat wenig mit Glauben zu tun, sondern ist so gesehen der konsequente Versuch, den Kapitalismus und das Geld im Sinne des Debitismus zu definieren.
    Die "Urschuld" von der er spricht, bedeutet nichts anderes, als die banale Umschreibung der Tatsache, dass wir alle von Geburt an sehen müssen, dass wir unsere Bedürfnisse decken (gebratene Hähnchen wachsen ja leider nicht auf den Bäumen ...). Mehr nicht.
    Ich habe mich offen gestanden auch zunächst gewundert, was das soll. Aber nachdem ich alles gelesen hatte, war es einleuchtend. Es ist sozusagen eine kaufmännische Sicht auf das Leben von Anbeginn an. Ich muss dir nicht sagen, wie sehr mich das im Grunde langweilt, aber da ich mir nunmal vorgenommen habe, endlich zu verstehen, was vor sich geht, ist es auch in Ordnung.

    Auch die Ausführungen über den Mythos des Tauschmittels Geld und die Entstehung des Zinses ist das mit Abstand interessanteste, was ich bis dato gelesen habe. Und es ist einleuchtend. In früheren Stammesgesellschaften gab es kein Eigentum und keinen Bedarf, etwas zu tauschen. Alles gehörte allen und man teilte.
    Erst mit der Entwicklung des Eigentums, der Staaten und des Rechts entwickelte sich Geld. Und zwar als Kontrakt; Forderung und Verbindlichkeit, wie wir es heute kennen (bspw. in Keilschriften dokumentiert). Und ganz wichtig: Laufzeit bzw. Fälligkeit!

    Wie ich schon einmal sagte: In mancher Beziehung ist bei mir ein Groschen gefallen. Nicht mal so sehr, wegen der grundlegenden Erkenntnisse, sondern wegen der endlich einmal erfolgten Antworten auf so manche Frage (man könnte auch sagen Bestätigung), die kein Ökonom oder Kaufmann mir ansonsten (zufrieden stellend) beantworten konnte.
    Wirtschaft hat mich ja u.a. auch deshalb immer genervt und irgendwann nicht mehr interessiert, weil ich vollkommen unlogische Antworten auf meine Fragen bekommen habe.

    Alles habe ich noch nicht ganz verstanden, aber ich denke mit der Zeit werde ich das vielleicht auch noch "begrabbeln".

    So, erst einmal genug für heute. Ein schönes Wochenende!  :)

    Matthias

    .....


    « Letzte Änderung: 28. Mai 2011, 09:31:55 von Matthias »
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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #4 am: 28. Mai 2011, 21:24:12 »

    Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt).
    ................


    Diese Aussage zu P. C. Martin ist für mich ohne weiteres nachvollziehbar, da ich ja bekannterweise auch meine Probleme mit seinen Ausführungen habe.

    Jedoch muss ich mir jetzt zuerst noch einige Sachen von ihm durchlesen, ehe ich zu einer Antwort auf Deinen Beitrag kommen kann. Zurzeit lese ich auch nochmals Zarlengas Buch Der Myhtos vom Geld durch,  dessen Beschreibung der Entstehung unseres Geldsystems man meiner Ansicht nach nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.

    Wenn ich ein wenig mehr weiß werde ich mich wieder melden.

    Einen schönen Sonntag wünscht allen Rudi  :)

    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #5 am: 31. Mai 2011, 08:17:19 »

    Hallo Rudi!

    Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.

    Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt.  :-[
    Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".

    Noch einige Anmerkungen zu Martin:

    1. Als junger Kerl hätte ich das Buch wahrscheinlich nicht einmal in die Hände genommen, denn ein ehemaliger "BILD"-Angestellter (oder gar Vize-Chefredakteur) wäre mir zutiefst suspekt gewesen. Spätestens aber nach folgendem Satz hätte ich das Buch wohl beiseite gelegt:

    "Warum wir vor der schwersten Wirtschaftskrise aller Zeiten stehen, wie man sie überlebt und dabei noch einen maximalen Reibach macht."

    Bin froh, dass ich diese Sichtweise schon lange abgelegt habe ...

    2. Ein großes Manko des Buches ist gewiss die Sprache. Das wirkt leider nicht sehr wissenschaftlich fundiert, täuscht aber über die Schärfe der Gedanken hinweg.

    3. Die Aussagen sind zuweilen aber auch ironisch gemeint, so versteht man den Titel nach der Lektüre anders, als zuvor. Die manchen irritierende Arroganz entspringt vielleicht eher einer Verärgerung (wie du und ich sie ja auch empfunden haben, angesichts der zuweilen esoterisch anmutenden Definitionen von Ökonomen).
    Dass es mit der Arroganz (im Sinne, sich selbst für furchtbar schlau zu halten) aber gar nicht so weit her ist, bemerkt man, wenn Martin die vielen Quellen angibt, auf die er sich bezieht (u. a. Heinsohn/Steiger), vor allem aber in jenem Satz auf Seite 5 (Seite 11 der pdf-Datei):

    "Warum hat es niemand früher geschafft, den Kapitalismus, das menschliche Wirtschaften in der Zeit zu enträtseln? Sinnlose Bibliotheken sind entstanden, Hunderttausende von Ökonomen und Wirtschaftsexperten haben immer wieder den gleichen Denkfehler gemacht, haben immer wieder Wirtschaft als Tauschen und Geld als Tauschmittel darin begriffen. Warum? Und warum ist es das Jahr 1986, da alles klar geworden ist?
    Wir wissen es nicht. Vermutungen, dass es tatsächlich schon »früher« Menschen gegeben hat, die genau gewusst haben, wie Wirtschaften wirklich funktioniert, die aber dieses Wissen als herrschaftlich für sich behalten und nur daraus gewaltige Profite gezogen haben (man denke nur an die unausweichlichen Börsen- Explosionen, die beim Umschlag von Inflation in Deflation immer wieder ablaufen müssen!), solchen Mutmaßungen wird nachgegangen."


    4. Martin steht dem Staat sehr skeptisch gegenüber (ein Thema über das man später einmal diskutieren könnte). Der Umkehrschluss ist aber in diesem Fall nicht richtig. Martin ist kein Vertreter à la Friedman, der das Heil in der "totalen Privatwirtschaft" sieht.
    Das geht zwar aus diesen Schriften nicht hervor (und ich habe ansonsten noch kein Buch von ihm gelesen), aber im Forum äußert er sich immer wieder dahingehend, dass er die Zukunft der Menschheit in "Solidargemeinschaften" sieht. Langfristig glaubt er an eine Rückkehr zu Stammesgesellschaften.
    Kurz: Dem Kapitalismus und der heutigen Gesellschaftsform traut er die Lösung der Probleme eben nicht zu!

    5. Alles ein wenig unter Vorbehalt, denn ich könnte nicht behaupten, mit dem Werk Martins sehr gut vertraut zu sein. Insofern stellt dies (wie immer  :-\ ) meinen jetzigen, bescheidenen Kenntnisstand dar.


    Viel Spaß bei der Lektüre und überlese einfach bestimmte "persönliche" Anmerkungen und Ansichten. Sie sind nicht immer das, was man  in ihnen zu sehen glaubt ...

    Viele Grüße, Matthias

    .....

    « Letzte Änderung: 31. Mai 2011, 08:19:43 von Matthias »
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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #6 am: 05. Juni 2011, 18:12:33 »
    Hallo Matthias,


    Hallo Rudi!

    Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.


    Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt.  :-[
    Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".



    Meine Kritik bezog sich nicht auf Aussagen von Dir sondern auf den Beginn von Teil 1 des Buches "Der Kapitalismus, Ein System das funktioniert" von Paul C. Martin (1986, aufbereitet 2011), Abschnitt 2.2. "Karl Marx war sehr nahe dran", PDF Seite 17 , Original Seite 11.

    Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will. Weiter aus vorgenanntem Abschnitt:

    Paul C. Martin:
    Wir müssen dort einsetzen wo Marx gescheitert ist.  .......
    Die Marxsche Mehrwerttheorie ist schon im Ansatz falsch, weil ein Apfel mit einer Birne verglichen wird, ein "Wert" mit einem "Preis".   ..........
    Fußnote bezogen auf "Wertschätzungen"; grundsätzlich ist jedes Ding weniger Wert, als es gekostet hat. Schon von daher kann es keinen Marxschen Mehrwert über den Preis geben!

    Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen. Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat.  
    Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten. Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen.
     
    Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn  bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, erforderlich.

    Eine Beurteilung der Schärfe ihrer Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin.  ;)

    Soweit für heute mal.

    Viele Grüße, Rudi
    « Letzte Änderung: 05. Juni 2011, 22:02:47 von Admin »

    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #7 am: 06. Juni 2011, 18:24:41 »

    Hallo Rudi,

    jetzt muss ich dich aber mal schimpfen!  :o


    Du hast auf deiner Seite geldraetsel.de als Leitmotiv u.a. folgende Sätze geschrieben:

    Zitat
    "Nach den gesammelten Informationen misstraue ich angesichts der chaotischen Grundlagendarstellung mittlerweile jedem VWL- oder BWL- Experten, d.h. ich stelle fast alles in Frage.
    Als Elektroingenieur bin ich mit unveränderlichen physikalischen Gesetzen vertraut. Mein Begriff von Wissenschaft war bisher durch diese Sichtweise geprägt. Das Eintauchen in das Thema Geld und in die sogenannte Wirtschaftswissenschaft war für mich deshalb absolut chaotisch und ernüchternd."


    Nun hat sich der eine oder andere genau das auch gedacht und versucht, das Rätsel zu lüften. Aber wenn er das tut (P.C. Martin), dann kritisierst du genau das, was du dir ursprünglich vorgenommen hast. Und du kritisierst die Ansicht, die du selbst zum Ausgangspunkt deines Projektes gemacht hast ...
    Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht so ganz.  ???

    Einerseits schließt du deinen Beitrag mit folgenden Worten:
    Zitat
    "Eine Beurteilung der Schärfe ihrer (= Martin, Heinsohn) Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin."

    Andererseits sagst du über Martin:
    Zitat
    "Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir irgend etwas an dem Mann und seinen Gedanken nicht schmeckt. Wenn ich nur wüsste, was? Könnte es die Kritik am Staat sein?
    Dann würde es vielleicht passen, wenn ich in einem kleineren Beitrag mal einen kritischen Blick auf die Rolle des Staates werfe. Denn da gibt es ja schon einigen Anlass, diese als zumindest fragwürdig einzuschätzen.


    Zitat
    "Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will."

    Nur Geduld, Rudi, das macht er schon. Wenn es auch in diesem Buch nicht in vergleichbarem Ausmaß geschieht, wie bspw. Zarlenga ...
    Das Buch ist aber vor 25 Jahren erschienen ... seitdem hat er beharrlich weiter an diesem Thema gearbeitet ...


    Zitat
    "Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen.

    Ja, sicher. Denn es geht ihm um die Lösung des "Geldrätsels". Nicht darum, alle Modelle und Thesen anderer Ökonomen komplett zu verreißen ...


    Zitat
    "Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat. Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten."

    Darum geht es hier nunmal nicht. Und er behauptet auch nirgends, dass Marx' Thesen Unsinn seien oder unverständlich. Es geht um die Stelle, an der Marx, wie so viele andere "Wirtschaftswissenschaftler" auch, ins Straucheln kommt: nämlich bei der Erklärung, was Geld tatsächlich ist; wo es herkommt ...


    Zitat
    "Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."

    Das habe ich ganz anders gelesen ... er schreibt:
    "Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln."
    D.h. er anerkennt Marx und dessen Leistung durchaus. Dann spricht er von einem Loch in Marx Thesen. Das sehen wir doch auch, oder weshalb versuchen wir, das Geldrätsel zu lösen? Er kritisiert lediglich das, was wir beide auch immer kritisiert haben. Geld wird nicht sauber definiert. Ich habe "Das Kapital" nicht gelesen, mich aber hier und da über Marx' Geldtheorie informiert. Es ist alles so schwammig und schwurbelig formuliert, wie bei so vielen anderen Ökonomen auch ...


    Zitat
    "Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn  bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, erforderlich."

    Ja, unter anderem. Außerdem z.B. hierauf:
    Gunnar Heinsohn, Otto Steiger - Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
    (hab's noch nicht gelesen  :-[ )

    Ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr mit dem Thema Debitismus. Leider nur sporadisch, denn du weißt ich sammele auch zu anderen Themenbereichen Informationen.
    Vieles, was ich dabei erfahren habe, stammt aus dem Gelben (also nicht in Buchform angelesen). Es ist für mich daher schwierig, in dem Wust aus Bookmarks und einzelnen Textauszügen, die ich mir kopiert habe, mal eben relevante Aussagen zu finden. Aber ich habe selten so fundierte Diskussionen zum Thema Geld gelesen, wie dort. Und es gibt sehr viele Beiträge, in denen Martin zu allen möglichen Fragen Punkt für Punkt Stellung nimmt. Eines kann man ihm mit Sicherheit nicht nachsagen (im Gegensatz zu so vielen Ökonomen ...): Dass er nicht versucht, sämtliche seiner Schlussfolgerungen logisch zu begründen und sie zu belegen.
    Und glaube mir: Je tiefer man eindringt, desto mehr schwirrt einem der Kopf. Der Mann ist sehr belesen und haut einem die Fachliteratur und alte Dokumente nur so um die Ohren ...
    Wir werden beide noch ganz schön schwitzen, es sei denn du kannst dich partout mit dem Debitismus nicht anfreunden. Dann schwitze nur ich allein ...  :-\


    Viele Grüße aus dem trockenen Norden  :P

    Matthias

     ;)

    .....
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    HannsGschaft

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #8 am: 06. Juni 2011, 22:30:22 »
    Ich fürchte, ich kann der Frage "Was ist Geld" nicht ganz folgen. Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen. Wobei sich das "neutral" auf alle Waren und Dienstleistungen im gültigen Einzugsgebiet bezieht.

    Darüber hinaus werde ich eure Debatte mit Freude weiter verfolgen.

    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #9 am: 07. Juni 2011, 08:08:05 »

    Hallo,

    Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen.


    willkommen im riesigen Club der Ahnungslosen (geschätzt mindestens 95 % der Bevölkerung)!
    Als Einstieg ist vielleicht folgendes geeignet:

    http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=62.0

    http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=9.0

    Viel Spaß beim Stöbern. ;)

    Gruß, Matthias

    .....

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    Mumken

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #10 am: 08. Juni 2011, 20:53:51 »
    Hallo Matthias,


    jetzt muss ich dich aber mal schimpfen!  :o


    nach Deiner Breitseite muss ich dann wohl etwas aufräumen.  ;)

    Wenn ich sage:
    Zitat
    "Nach den gesammelten Informationen misstraue ich angesichts der chaotischen Grundlagendarstellung mittlerweile jedem VWL- oder BWL- Experten, d.h. ich stelle fast alles in Frage.


    heißt dass für mich noch nicht, dass ich jemandem, der auch alles in Frage stellt und eine ganz andere Meinung vertritt, automatisch zustimme.
    Wenn P.C. Martin die Lehren der heutigen Wirtschaftswissenschaft als falsch darstellt, ist dass für mich noch kein Grund, seine Theorien als richtig anzunehmen.

    #82: Re: Das Geldrätsel und Tina Author: Neuer, Location: Lübeck  Posted: 06 Oct 2010 7:54
        —
    Mumken wrote:
    Unter diesem verengten Begriff des Geldes ist auch seine Aussage zu verstehen, dass eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken nicht existiert.
    ...
    Matthias:
    So groß die Verdienste von Herrn Creutz sind, so sehr hat er das Wesentliche leider nicht erkannt bzw. geleugnet.


    Und was behauptet P.C. Martin zu diesem Thema? (umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, Seite 49 unten)
    Zitat
    Die Notenbanken als unstreitige Basen jeglichen monetären Systems"schöpfen" auch nie Geld, was schon die Tatsache beweist, dass sie in dem Maße, in dem sie Banknoten bzw. Notenbank-Guthaben
    ausgeben, Staatspapiere, also bereits existente Schulden hereinnehmen. Geld "netto" gibt es nicht. Was die Geschäftsbanken dann mit Hilfe der sog. "Kreditpyramide" machen, ist nichts anderes:Sie geben Kredit und müssen, wenn der Kredit in Anspruch genommen wird (also jemand das "Geld" haben will), sich ihrerseits auf dem Geldmarkt refinanzieren (macht jede Bank jeden Tag) bzw. sich aus ihrem Guthaben bei der Notenbank bedienen und dann sind wir wieder beim Punkt oben.


    Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht. Beide behaupten doch dass eine Geldschöpfung der Banken nicht existiert.

    Zitat
    Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir irgend etwas an dem Mann und seinen Gedanken nicht schmeckt. Wenn ich nur wüsste, was?


    Ohne P. C. Martins Werke genau zu kennen stören mich nach dem Lesen von


    im Wesentlichen seine Überheblichkeit und der Versuch sich auf Kosten anderer zu profilieren.
    Wenn er schreibt:
    Zitat
    KARL MARX WAR SEHR NAHE DRAN
    Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln. Um endlich das »Loch« zu finden, um es aufzufüllen, müssen wir dort einsetzen, wo Marx gescheitert ist.


    möchte er meines Erachtens doch ausdrücken, schaut her, woran Karl Marx gescheitert ist kann ich Euch mit meiner Theorie belegen. Es kann sein dass Du dass anderes siehst. Da es sich hier um meine persönliche Einstellung zu P. C. Martin handelt müssen wir diese jedoch nicht weiter vertiefen. Auch wenn es mir schwer fällt werde ich das Buch UMRUCH noch weiter lesen.

    Zum Debitismus gesamt möchte ich deshalb jetzt noch kein Urteil abgeben.

    Viele Grüße von Rudi  :)

    PS: Etwas Salz braucht die Suppe.  ;)
    « Letzte Änderung: 09. Juni 2011, 14:13:43 von Admin »

    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #11 am: 09. Juni 2011, 14:04:53 »

    Hallo Rudi,

    nach Deiner Breitseite muss ich dann wohl etwas aufräumen.  ;)

    Schön, dass du noch mit mir "sprichst" ...  :-[

    heißt dass für mich noch nicht, dass ich jemandem, der auch alles in Frage stellt und eine ganz andere Meinung vertritt, automatisch zustimme.

    Sollst du um Gottes Willen nicht! Tue ich auch nicht, denn ich bin viel zu wenig damit vertraut ...

    Und was behauptet P.C. Martin zu diesem Thema? (umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, Seite 49 unten)
    ...
    Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht. Beide behaupten doch dass eine Geldschöpfung der Banken nicht existiert.

    Das ist nun ungünstig da ich "umbruch" noch nicht gelesen habe ... Kann gut sein, dass es eine reine Sache der Definition ist (wie wir es des öfteren schon hatten), kann auch sein, dass Martin schlicht falsch liegt. Habe auf die Schnelle nur folgende Aussage von ihm in meinem Datenwust (aus dem Gelben) gefunden:
    Zitat
    Banken können niemals Geld schöpfen/schaffen, sondern nur Kredit (nehmen und geben).
    Jeder Kredit (Titel) hat eine Fäliigkeit und kann bis dahin als Sicherheit für weitere Kredite dienen.
    Ich bin noch gar nicht so sehr bei diesen Details, sondern habe noch mit den Grundlagen zu tun ...

    Zum Debitismus gesamt möchte ich deshalb jetzt noch kein Urteil abgeben.

    Das sollst du auch nicht. Ich tue es auch nicht. Ich hatte nur die Befürchtung, dass du dich damit gar nicht beschäftigen magst und das fände ich sehr schade. Denn offen gestanden habe ich das Gefühl, da alleine nicht durch zu finden. Ich habe auf meiner Festplatte knapp 80 Diskussionsfäden aus dem Gelben als pdf gespeichert, manche haben mehr als 100 Seiten, es könnten also gut einige tausend Seiten sein. Davon habe ich nicht einmal einen Bruchteil gelesen und noch lange nicht alles Interessante gespeichert ...

    Und nur, um es noch einmal deutlich zu machen: weder sehe ich im Debitismus eine Heilslehre, noch in Martin einen Heilsbringer und ich will ihn auch nicht heiraten!  ;D
    Sehr wertvoll erscheinen mir die Diskussionen im Gelben. Dort wird Martin in so manchem Detail auch vehement widersprochen und wenn ich mich recht entsinne, zum Teil auch widerlegt.
    Dennoch haben die meisten dort die Grundthese des Debitismus übernommen. Die Quintessenz lautet in etwa (gepostet von "Onkel Otto"):
    Zitat
    arbeitsteiliges Wirtschaften ist vorfinanzieren und nicht tauschen, eine ökonomische Jahrhunderterkenntnis und zutreffende Beschreibung der Realität zur konstruktiven Problemanalyse und Lösung.


    PS: Etwas Salz braucht die Suppe.  ;)

    Aber auch nicht zu viel ... ich werde mir Mühe geben, die richtige Menge zu finden ...  :-\

    Beste Grüße, Matthias  ;)

    .....

    If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
      --  George Bernard Shaw

    Matthias

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    Korrektur
    « Antwort #12 am: 09. Juni 2011, 17:52:46 »

    Ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr mit dem Thema Debitismus.

    Blödsinn! Seit Anfang des Jahres muss es heißen ...  ::)

    .....
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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #13 am: 10. Juni 2011, 21:28:35 »

    Schön, dass du noch mit mir "sprichst" ...  :-[


    Ich bin zwar empfindlich, jedoch so sehr dann auch wieder nicht. Die Menge Salz in der Suppe passt schon  ;D.

    Zitat
    Das ist nun ungünstig da ich "umbruch" noch nicht gelesen habe ... Kann gut sein, dass es eine reine Sache der Definition ist (wie wir es des öfteren schon hatten), kann auch sein, dass Martin schlicht falsch liegt.
    ......
    Ich bin noch gar nicht so sehr bei diesen Details, sondern habe noch mit den Grundlagen zu tun ...


    Dies ist eine typische Situation, in welche wir immer wieder geraten.

    Die "Deutsche Bundesbank" erklärt in ihrem Buch "GELD UND GELDPOLITIK" auf Seite 75, "Das Wichtigste im Überblick:"
    Zitat
    Die Schaffung von Geld wird als Geldschöpfung bezeichnet.
    Sowohl die Zentralbank als auch die Geschäftsbanken können
    Geld schaffen. Giralgeld entsteht vor allem durch die Vergabe
    von Krediten


    eindeutig, dass eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken existiert. Bei Helmut Creutz existiert diese nicht, da "Geld" für ihn nur aus Bargeld und maximal "Notenbank- Giralgeld"  besteht. Eine Geldschöpfungsmöglichkeit der Banken würde seine ganze Theorie auf den Kopf stellen.

    Bei P. C. Martin entsteht Geld nur aus einem Schuldverhältnis mit belastetem Eigentum. Auch hier passt die Geldschöpfung der Geschäftsbanken nicht in das Konzept und wird einfach als "nicht bestehend" abgetan.

    Ich bin mir nicht sicher, ob uns hier die "Diskussionsfäden aus dem Gelben" weiterhelfen. Es ist zumindest anzuzweifeln, ob der Aufwand, einige belastbare Informationen herauszuarbeiten, nicht in einem Missverhältnis zur aufgewendeten Zeit steht.

    Das Geld nach P. C. Martin heute überwiegend als Schuld entsteht bedarf meiner Meinung nach keiner weiteren Diskussion. Dass jedoch jede Schuld durch die Hinterlegung von Eigentum abgesichert ist halte ich für wenig glaubhaft und der Realität widersprechend. Als Inhaber eines Bankkontos kann ich einen Überziehungskredit in Anspruch nehmen, ohne dass hierbei der Kreditbetrag durch einen Eigentumstitel, sprich die Hinterlegung eines Pfandes oder einer Grundschuld, gesichert wäre.

    An diesem Punkt sehe ich jedoch, dass es für neue Leser sehr schwierig wird der Diskussion zu folgen. Was versteht man unter Geldschöpfung der Geschäftsbanken? Wenn ich diese nicht nachvollziehen kann ist unsere Diskussion hier für den Leser wertlos.

    Wie Dir bereits angedeutet werde ich deshalb versuchen, im Wiki die Grundlagen zur Geldentstehung umgehend weiter zu erklären, damit die oben genannten Aussagen auch verständlich werden. Deshalb bitte etwas Geduld.

    In diesem Sinne , beste Grüße

    Rudi  :)



    Matthias

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    Re:Was ist Geld?
    « Antwort #14 am: 11. Juni 2011, 08:58:00 »

    Moin Rudi,

    Dass jedoch jede Schuld durch die Hinterlegung von Eigentum abgesichert ist halte ich für wenig glaubhaft und der Realität widersprechend. Als Inhaber eines Bankkontos kann ich einen Überziehungskredit in Anspruch nehmen, ohne dass hierbei der Kreditbetrag durch einen Eigentumstitel, sprich die Hinterlegung eines Pfandes oder einer Grundschuld, gesichert wäre.

     :o

    Dann versuche mal, als Hartzi (ohne Eigentum) oder Selbständiger (ohne Eigentum) mit schwankendem oder geringem Einkommen, einen Dispo zu bekommen. Geschweige denn einen Kredit! Keine Chance! Hast du zumindest ein regelmäßiges Einkommen in gewisser Höhe, sieht das ein bisschen anders aus (Lohnpfändung möglich). Etwas besser, wenn du ein abbezahltes Auto hast, noch besser, wenn eine abbezahlte Immobilie vorhanden (dann kannst du dich gar nicht retten, vor lauter Kreditangeboten ...).
    Genau das ist doch der häufig diskutierte Streitpunkt (eigentlich nur ein Missverständnis) bei der Geldschöpfung "aus dem Nichts"!
    Die einen meinen, diese gäbe es, denn sie meinen damit das Geld, das durch Kreditvergabe entsteht (gebucht wird).
    Die anderen bestreiten es, weil der Kredit eben besichert ist (Pfand, "Monetisierung" von Eigentum).
    Beide aber zweifeln nicht an dem Vorgang der Geldschöpfung durch Kredit.

    Gehen wir doch zurück zu Marx (bzw. damalige Zeiten). Warum hat dann nicht einfach ein Arbeiter eines Tages gesagt: "Ich habe keinen Bock mehr, 12 oder 14 Stunden für einen Hungerlohn zu malochen." ? Und ist dann zur Bank gegangen, hat einen Kredit aufgenommen, hat einen Laden eröffnet oder noch besser eine Fabrik erstellt, Maschinen gekauft und sich gesagt: "Was der Kapitalist kann, kann ich schon lange!" ?
    Oder noch viel besser: Ich eröffne eine Bank!  :D
    Weil das eben nicht geht! Hast du nichts, dann bleibt dir nur eine Möglichkeit: Deine Arbeit zu verpfänden. Und da spielt es keine Rolle, ob als Lohnarbeiter oder Selbständiger (die von manchen als esoterisch empfundene Sache mit der "Urschuld").

    Das Zauberwort ist Eigentum. So sieht es in der Realität aus. Bis heute. Und der Ansatz, Geld ausgehend von Eigentum zu definieren, ist meiner Ansicht nach der bisher schlüssigste. Das ist Kapitalismus!
    (Und wenn das auch eigentlich nicht hierher gehört: Darüber habe ich mich z.T. mit meinem Vater endlos "gefetzt". Wir hatten beide ein vollkommen unterschiedliches Verständnis von Freiheit ...)

    Nun kann man auf die jüngere Geschichte verweisen und mit dem Finger über den großen Teich zeigen und sagen: Und warum haben in den USA so viele "Nichtkreditwürdige" einen Kredit bekommen (für Häuser, die sie in ihrem ganzen Leben nicht hätten abbezahlen können)?
    Dann wird gerne das so plausible Märchen von der maßlosen Gier zur Sprache gebracht (Dummheit wäre sicher das passendere Wort). Das lenkt natürlich davon ab, was wirklich geschehen ist: Keine Bank der Welt hätte zuvor jemals diesen Menschen einen Kredit eingeräumt (ohne jegliche Sicherheiten). Plötzlich schon. Warum?
    Weil mithilfe der Politik (weltweit !!!) "Finanzinnovationen" geschaffen wurden, die es ermöglichten, diesen Schrott zu verbriefen, und diese gebündelten "Kreditpakete" an andere zu verscherbeln, nachdem man Rating-Agenturen dafür bezahlte, diesen Schrott mit AAA zu bewerten.
    Tatsächlich haben sich andere Banken und Anleger vom Rating blenden lassen und das Zeug gekauft. Dann haben die Banken, die genau wussten, was diese Kredite wirklich wert waren, auf den Ausfall (auch das nur möglich dank "Finanzinnovationen") derselben gewettet (Goldman Sachs > AIG) und nochmals eine Menge Geld damit verdient (ganz dick dabei die Deutsche Bank und der tüchtige Herr Ackermann). Und dann indirekt noch ein drittes Mal Geld vom Steuerzahler kassiert, weil unverständlicherweise diejenigen, die durch den Schrott plötzlich am Rande der Pleite waren, ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen konnten ...
    Ohne diese Finanzinstrumente hätte es diese Kredite NIEMALS gegeben!
    Das gehört auf den ersten Blick vielleicht nicht in eine Diskussion "Was ist Geld?". Aber eben nur auf den ersten Blick.
    Geld ist Forderungen und Verbindlichkeiten. Geld ist mehr, als nur ein "Tauschdings". Das sehen die meisten Leute aber nicht. Ich lese das immer wieder in Kommentaren. Sie verstehen nicht, welche Sprengkraft Geld erzeugen und was man damit anrichten kann.

    Gehen wir noch einen Schritt weiter vom Kleinen zum Großen. Kein Land der Welt bekommt einfach so einen Kredit. Da muss es schon etwas zu holen geben ... Und wenn es eben Rohstoffe sind, an die man ansonsten so leicht gar nicht ran gekommen wäre (ansonsten hätte man eben Krieg führen müssen). Und da sind wir an dem Punkt, den Bernd Senf so formulierte:
    "Die zugrunde liegende Abfolge 'Kreditbedarf – Verschuldung und Enteignung' zieht sich wie ein roter Faden, wie ein Thema mit Variationen durch einige Tausend Jahre Geldgeschichte ..."

    Und zum Abschluss noch ein Wort zu dem grotesken Schauspiel, dessen Zeuge wir alle sind: Die einzig verbliebene Weltmacht (v.a. militärisch) ist in der gesamten Welt verschuldet. Vor allem aber bei den Chinesen. Werden sich die Chinesen einfach so damit abfinden, wenn ihnen eines Tages gesagt werden wird: Eure Forderungen können wir leider nicht bedienen ... ?
    Wie mag das wohl ausgehen?


    So, nun aber zurück zu Martin und dem Gelben:

    Sollte Martin die Geldschöpfung der Banken tatsächlich leugnen, finde ich es echt lustig (oder eben nicht ?), dass mir das nicht irgendwann einmal aufgefallen ist, bei all dem Querlesen ...
    Ich denke, wir beide müssen glücklicherweise über diesen Punkt nicht mehr streiten. Seitdem die BuBa das offiziell so schildert, dürfte es ein für allemal klar sein (die Änderung dieses Teils in der Broschüre soll aufgrund zahlreicher Zuschriften zustande gekommen sein. Zuvor wurde die Sache offenbar vollkommen anders dargestellt. Keine Ahnung, ob das stimmt ...).

    Mich hat in letzter Zeit vor allem eins interessiert: Wie sieht das Ganze "von Anbeginn an" aus und "von Oben". D.h. wie verhält es sich mit Buchungen bei Staat, Zentralbank usw. bei einem Neustart. Denn die Geldschöpfung "aus dem Nichts" der Banken ist ja nur ein Teil der Geschichte. Wo kommt das Geld zu Beginn her, wenn man dem Ansatz von Geldschöpfung durch besichertes Eigentum folgt? Aber offen gestanden möchte ich manchmal aufgeben. Es ist so schwer, verlässliche Infos zu bekommen oder überhaupt durchzublicken.
    Ich bin mir nicht sicher, ob uns hier die "Diskussionsfäden aus dem Gelben" weiterhelfen.
    Dort sind massenweise gute Beiträge über Buchungspraxis der Banken, sowie andere Details zu finden. Hochinteressant!
    Wenn du möchtest, kann ich dir entweder den einen oder anderen Link oder pdf's per email schicken ... (muss mich aber erst durchwühlen).

    Wenn ich Diskussionen über das Geld verfolge, dann halte ich es für aussichtslos, das jemals komplett zu verstehen. Da beschäftigen sich Menschen jahrelang mit dem Thema, aber niemand schafft es, eine hieb- und stichfeste Definition hinzubekommen.
    Es stellen sich mir jedenfalls die immer gleichen Fragen und es finden sich die immer gleichen Ungereimtheiten. Ich würde das gerne mal auf den Punkt bringen. Ich weiß aber nicht, ob mir das gelingt (so, dass es für andere nachvollziehbar ist).
    Außerdem würde ich gerne meine Gedanken über die Rolle des Staates in diesem ganzen Spiel ausformulieren. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Nun scheint mir hier nicht der geeignete Ort, vielleicht würde es in meinen kläglichen Versuch "Unser Geldsystem" passen? Könntest du es irgendwann nächste Woche einmal entsperren?

    So, ich hätte noch eine ganze Menge zu sagen, aber keine Zeit. Darüber bist du wahrscheinlich nicht unglücklich.  ;D


    Schöne Pfingstfeiertage dir und allen anderen,

    Matthias


    .....
     
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